Hallo,

ich habe ziemliche Probleme mir mit geschlossenen Augen Dinge bildlich vorzustellen, zu visualisieren. Weder Buchstaben noch Bilder. Es bleibt alles eine schwarze Suppe.

Wenn ich mir was vorstelle, dann kann ich die Dinge höchstens „erahnen“. Maximal als Schattenrisse, die hinter einem schwarzen Vorhang verborgen sind. Als ob ich mir diese Sachen „denke“ statt sie mir vorzustellen.

Es hilft auch nicht viel, das Objekt vorher intensiv anzuschauen um dann mit geschlossenen Augen dieses Bild wieder hervorzurufen.

Gibt es irgendwelche Tipps, wie ich an die Sache besser herangehen kann?

Magenta hat geschrieben:Hallo,

ich habe ziemliche Probleme mir mit geschlossenen Augen Dinge bildlich vorzustellen, zu visualisieren. Weder Buchstaben noch Bilder. Es bleibt alles eine schwarze Suppe.

Wenn ich mir was vorstelle, dann kann ich die Dinge höchstens „erahnen“. Maximal als Schattenrisse, die hinter einem schwarzen Vorhang verborgen sind. Als ob ich mir diese Sachen „denke“ statt sie mir vorzustellen.

Es hilft auch nicht viel, das Objekt vorher intensiv anzuschauen um dann mit geschlossenen Augen dieses Bild wieder hervorzurufen.

Gibt es irgendwelche Tipps, wie ich an die Sache besser herangehen kann?

Hallo Magenta, schau dir mal Flos Beitrag vom 15. Juni in diesem Post hier an: http://www.augen-training.com/better-ey ... t1936.html. Mir hat das sehr weiter geholfen.

viele Grüße

merukando

Hallo merukando,

vielen Dank für den Hinweis, das werde ich mal ausprobieren!

Magenta hat geschrieben:Hallo,

ich habe ziemliche Probleme mir mit geschlossenen Augen Dinge bildlich vorzustellen, zu visualisieren. Weder Buchstaben noch Bilder. Es bleibt alles eine schwarze Suppe.

Wenn ich mir was vorstelle, dann kann ich die Dinge höchstens „erahnen“. Maximal als Schattenrisse, die hinter einem schwarzen Vorhang verborgen sind. Als ob ich mir diese Sachen „denke“ statt sie mir vorzustellen.

Es hilft auch nicht viel, das Objekt vorher intensiv anzuschauen um dann mit geschlossenen Augen dieses Bild wieder hervorzurufen.

Gibt es irgendwelche Tipps, wie ich an die Sache besser herangehen kann?

Hallo Magenta,

ich kann beim Visualisieren auch nichts innerlich wirklich sehen, ich stelle es mir nur vor. Ich schreibe die Wörter ins Schwarze hinein, Buchstabe für Buchstabe. Es hilft trotzdem.

Nur Mut
Sina

Dieser Artikel könnte auch hilfreich sein:

better-eyesight-in-deutscher-ubertragung-eine-auswahl-t1936-15.html#p20132

Viele Grüße,
Flo

Hallo liebe Leute,

mir scheint, das Problem mit dem Visualisieren liegt auf einer anderen Ebene. Ich hatte mich vor Jahren ziemlich intensiv damit auseinandergesetzt, ohne es bis heute richtig zu lernen. Dabei geht es mir durchaus wie beim "richtigen" Sehen; ich hatte durchaus Momente in denen ein glasklares Bild auftauchte, aber husch, dann war es schon wieder weg. Irgendwann war mir dann allerdings klar, dass ich es mit meiner Vorgehensweise niemals lernen werde, und mangels besseren Übemethoden habe ich das Visualisieren (erst einmal) ad acta gelegt. Statt dessen habe ich das genutzt was ich sehr gut kann: meine sensorische Vorstellungskraft. Das funktioniert auch, aber letztlich ist und bleibt es ein Kompensieren einer nicht eingesetzten Fähigkeit. Deshalb hätte ich durchaus großes Interesse daran, dies (wieder) zu erlernen.
Vor zwei Jahren hatte ich mich aus gegebenem Anlass mit dem Thema Dyskalkulie zu beschäftigen. Bei dem verzweifelten Versuch, meinem Kind Rechnen beizubringen, habe ich große Parallelen zu meinem (ebenfalls manchmal verzweifelten) Versuch, das Sehen wieder zu erlernen, entdeckt. Die meisten Leute, habe ich festgestellt, können sich (wie ich ja früher auch) überhaupt nichts darunter vorstellen. Die Lehrer haben natürlich schon davon gehört und halten es in den meisten Fällen für eine Laune der Natur, bei der es eben Leute gibt, die aus noch nicht geklärten Gründen nicht die Fähigkeit besitzen, Rechnen nachhaltig zu erlernen. Sie untermauern ihre These damit (wenn sie sich überhaupt um eine Erklärung bemühen), dass man dies im EEG sehen könne, denn diese Menschen benutzen anscheinend andere Gehirnbereiche zu Rechnen als Leute, die gut rechnen. Damit ist schon impliziert, dass man nicht viel dagegen tun kann, und wenn, dann nur unter größten Mühen. Das spiegelt sich auch darin, dass manche Bundesländer bei der Diagnose Dyskalkulie einen Ausgleich auf die Schulnoten geben, damit die Kinder nicht noch stärker benachteiligt sind.
Aus diesem Grunde weicht man - meiner Meinung nach - einer "Diagnose" so lange wie möglich aus, um ein Kind nicht unnötig zu stigmatisieren, da ja viele Kinder anfänglich Probleme haben, bei den meisten aber irgendwann der Knoten platzt (jedenfalls ist man dieser Meinung). Aus diesem Blickwinkel ist diese Vorgehensweise durchaus nachzuvollziehen. Als ich schon sehr früh die Frage gestellt habe, ob es denn eventuell sein könnte??? wurde es mit dem Argument, das wäre noch viel zu früh, sofort vom Tisch gewischt.
Ich habe aber trotzdem weiter recherchiert und schließlich auch wirklich Hilfreiches gefunden. Tatsächlich liegt die Ursache bei meinem Kind in der Tatsache begründet, dass es das, wovon andere ausgehen, dass man es sowieso tut (denn anders kann man gar nicht rechnen), eben nicht macht. Das Kernproblem (neben einer Reihe anderer) ist die Tatsache, dass die meisten Leute bei einer Zahl sofort die dazugehörige Menge dazu sich vorstellen. Manche Kinder machen dies aber nicht. Sie verstehen die Zahl wie einen Buchstaben. Das Symbol "3" klingt dann eben "drei", ebenso wie ein "a" einen bestimmten Klang hat. Bei den Zählübungen werden dann diese Klänge und Symbole den einzelnen Gegenständen zugeordnet wie man eben Namen zuordnet. Bei drei Gegenständen wird dann dem ersten Gegenstand der Name "eins" zugeordnet, dem zweiten die "zwei", dem dritten die "drei". Auf diese Art und Weise gehen die ersten Schulwochen ins Lande, und ein Kind hat eventuell in den ganzen Wochen nicht einmal die Menge als ganzes gedacht, sondern immer nur jeden einzelnen Gegenstand mit einem Namen versehen. Sie hätten genausogut das Alphabet oder eine feste Abfolge von Namen nutzen können, in ihrem Fall wäre es auf das gleiche hinausgekommen. Zählen hat jetzt bei ihnen ein ganz andere Bedeutung und Aktivität zur Folge, als bei Kindern, die die Zahlen als Gesamtmenge gedacht und verstanden haben.
Wer an dieser Stelle die Stirn runzelt - ich kenne das schon. Die meisten Leute, denen ich das erzähle, glauben mir einfach nicht, dass das wirklich so ist, oder sie verstehen erst gar nicht, was ich meine. Will man aber eine Lösung finden, muss man den Gedanken weiterdenken:
Die Kinder, die diesem fatalen Missverständnis erliegen, haben jetzt schon zwei Probleme: Erstens, sie haben das, was die anderen Kinder gelernt haben, nämlich in Mengen zu denken und diese miteinander zu vergleichen, nicht gelernt und somit bereits einen Rückstand gegenüber den Klassenkameraden und zweitens, sie haben sich im Umgang mit Zahlen eine falsche Strategie zugelegt, die sie von nun an immer verwenden werden, denn sie haben keine andere. Würde man das Problem jetzt erkennen, müsste man erstens den Stoff aufarbeiten, den die anderen Kinder gelernt haben und zweitens bei jeder einzelnen Aufgabe sicherstellen, dass sie tatsächlich eine Menge denken. Das ist möglich, aber nur mit geeignetem Anschauungsmaterial und mit Einzelarbeit. Am Ergebnis der Aufgaben erkennt man jedenfalls nicht, ob das Kind richtig oder falsch gedacht hat. Deshalb merkt es auch keiner, allenfalls, dass mehr Fehler auftauchen als bei den anderen Kindern. Ich erhielt von der Schule den tollen Rat, ich solle einfach viel üben. Dann werde der Knoten schon platzen.
Denkt man den Gedanken noch ein wenig weiter: kommt jetzt Plus und Minus hinzu, kann man sich vorstellen, dass Dyskalkulie-Kinder nun größte Schwierigkeiten bekommen. Wie soll man zu dem Gegenstand mit dem Namen "drei" den Gegenstand mit dem Namen "zwei" hinzu tun? Und wieso hat das Ergebnis den Namen "fünf"? Ganz irre wird es, wenn man etwas wegholen soll. Aber auch hierfür kann man eine (Pseudo-)Lösung finden, nämlich, indem man zählt. Man macht sich eine Vorstellung von der Zahlenreihe (wie vom ABC) und geht wie folgt vor: 5 + 2 ist dann: Ich zähle von der Position fünf aus bis auf 2, dann lande ich bei der Zahl, die das Ergebnis ist. Es ist sehr mühsam und dauert sehr lange, bis man diese Strategie "beherrscht", aber gerechnet haben diese Kinder dann immer noch nicht. Problematisch wird es dann wieder, wenn der Zahlenraum über Zehn ersschlossen wird, denn jetzt reichen die Finger nicht mehr aus, und das Stellenwertsystem ist ohne eine geignete Vorstellung unmöglich zu verstehen. Ich belasse es mal bis hierhin.
Es soll ja nur die Diskrepanz verdeutlichen von dem, was manche Leute tun, wenn sie Matheaufgaben lösen und dem, was die Umwelt denkt, was sie tun.
Ich glaube, dass das Problem beim scharfen Sehen und beim Visualisieren möglicherweise ebenfalls solche unausgesprochene, für jemanden, der es richtig macht, nicht vorstellbare und durchaus unsinnige Tätigkeiten verantwortlich dafür sind, dass man etwas, das eigentlich leicht wäre, trotz größten Bemühens nicht erlernt. Da hilft es auch nichts, dass man zeitweise in der Lage ist, bestimmte Buchstaben an der Sehtafel zu erkennen oder manchmal visualisieren kann. Ich würde gerne das, was gut visualisierende Leute beim Visualisieren machen mit dem abgleichen, was ich tue. Dazu bräuchte ich eine exakte Beschreibung, die ich in der Form noch nirgends gefunden habe. Vielleicht hat ja jemand Lust und Zeit dazu?
Ich könnte mir vorstellen, dass dies eine spannende Diskussion werden könnte.

Liebe Grüße

Marianne

Hallo Marianne.

Aus meiner Sicht stellen Deine Worte einen nachvollziehbaren Erklärungsansatz für Dyskalkulie dar, mindestens in manchen Fällen. Konntest Du denn Deinem Kind seine Rechenschwierigkeiten nehmen, nachdem Du dieses spezielle möglicherweise vorliegende Problem durchschaut hattest?

Die Kinder, die diesem fatalen Missverständnis erliegen, haben [...] Probleme: // Ich glaube, dass das Problem beim scharfen Sehen und beim Visualisieren darin besteht, dass möglicherweise ebenfalls solche unausgesprochenen, für jemanden, der es richtig macht, nicht vorstellbaren und durchaus unsinnigen Tätigkeiten verantwortlich dafür sind, dass man etwas, das eigentlich leicht wäre, trotz größten Bemühens nicht erlernt.

Ja, "Missverständnisse sind 'ne üble Sache".
Flo

PS: Zu Deiner Frage nach dem "richtigen" Imaginieren bzw. Visualisieren: In diesem Text von William B. MacCracken steht beschrieben, wie man als jemand, der das Imaginieren/Visualisieren gut beherrscht, ganz einfach unterscheiden kann, ob jemand, mit dem man gerade zusammenarbeitet, es gerade richtig oder doch eher falsch macht. Darüberhinaus kann man aus den gegebenen Beschreibungen auch für sich selbst ableiten, worauf es genau ankommt und gegebenfalls seine eigenen Verhaltensweisen dementsprechend korrigieren.

Hallo Flo,

den Erklärungsansatz habe ich auf der Seite des ZTR - Zentrum für Therapie der Rechenschwäche gefunden. Das Problem des fehlenden Mengenverständnisses wird auf allen ernstzunehmenden Seiten zu diesem Thema genannt. Häufig wird Dyskalkulie jedoch auch so definiert, dass die Kinder nach einem oder auch nach zwei Jahren (die Grenze wird hier unterschiedlich gezogen) noch zählend rechnen (was ich eine ziemlich armselige Definition finde). Auch die folgende Definition aus dem Auszug aus der IDC-10 gehört eher in die Kategorie "Ich weiß, dass ich nichts weiß".
„Diese Störung bezeichnet eine Beeinträchtigung von Rechenfertigkeiten, die nicht allein durch eine allgemeine Intelligenzminderung oder eine unangemessene Beschulung erklärbar ist. Das Defizit betrifft vor allem die Beherrschung grundlegender Rechenfertigkeiten wie Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division.“
Ja, ich konnte meinem Kind helfen, allerdings brauchte es schon etwas mehr als nur das Wissen darum, was das Kernproblem der Dyskalkulie ist. Ich habe ein zu diesem Zeitpunkt relativ neu herausgegebenes Elternmaterial für den mathematischen Anfangsunterricht entdeckt (Glück im Unglück - es war das einzige, was ich überhaupt gefunden habe), das darauf abzielt, eben genau diese Probleme zu vermeiden; mit einem Zeitaufwand von ungefähr 20 Minuten etwa vier mal wöchentlich habe ich den Stoff der ersten beiden Klassen in einem Zeitraum von etwa einem Jahr immer soweit vorgearbeitet, dass er im Unterricht schon verstanden war. Quasi über Nacht sind sämtliche Begleiterscheinungen wie Kopfschmerzen und Spiegeln der Zahlen weggefallen und es zeigten sich von da an Fortschritte. Unsere Tochter gehört heute zu den guten Schülern in Mathe. Probleme treten immer noch bei neuem Stoff auf, aber ich weiß jetzt, was ich zu tun habe; ein Teil der Klasse versteht neuen Stoff anscheinend schneller. Bei der richtigen Vorgehensweise ist dies allerdings ein Zeitraum von wenigen Tagen, danach steht sie den anderen Schülern, die den Stoff bereits verstanden haben, in nichts nach. Die Übephasen danach sind häufig übertrieben lang und gehen anscheinend davon aus, dass manche Kinder sehr lange brauchen und sehr viel üben müssen bis sie etwas verstanden haben. Aufgrund meiner Erfahrungen bezweifle ich das. Entweder lernt man etwas in einem angemessenen Zeitraum oder es fehlt irgendeine Grundlage (oder mehrere), die das erfolgreiche Lernen verhindern - kurz, es ist schlicht zu schwer. Dann muss man diese Grundlagen zuerst lernen, oder man lernt es nie richtig.


Den Text von MacCracken werde ich mir in den nächsten Tagen mal durchlesen. Allerdings sind solche Texte ja meist die Zusammenfassung von jahrelangen Erfahrungen. Das kann sehr gut sein, wenn es einem hilft, seine eigenen Erfahrungen zu ordnen und zu ergänzen.
Bei mir gibt es zum Thema Visualisieren aber nichts zu ordnen oder zu ergänzen, ich tappe sprichwörtlich im dunkeln.
Meine Versuche, irgend etwas zu viualisieren erinnern mich im Nachhinein sehr an den Versuch, ohne Mengenvorstellung zu rechnen. Es funktioniert einfach nicht.
Wenn ich meine Augen zumache, dann unterbreche ich mein physisches Sehen, und dann ist da einfach nur schwarz. Vermutlich kein Tiefschwarz wie Bates es vorschlägt und schon gar keines, das imaginiert wäre. Es ist einfach nur das gleiche Schwarz, wie wenn man das Licht ausmacht und plötzlich in einem absolut dunklen Raum steht.
Wenn ich mir beispielsweise vorstelle, wie sich eine Banane anfühlt, dann ertaste ich in diesem Moment mit einer Art imaginierter Hände eine vorgestellte Banane. Dabei besteht zwischen den vorgestellten Händen und der vorgestellten Banane ein Unterschied; die Hände sind nämlich ein Teil von mir; die Banane hingegen nicht (zumindest fühlt es sich so an). Die Qualität der Sinneswahrnehmung ist die gleiche, wie wenn ich die Banane tatsächlich in der Hand hätte, der Unterschied besteht eigentlich nur darin, dass der Ort des Fühlens ein anderer ist.
Wenn ich die vorgestellte Banane nun sehen will, passiert gar nichts. Ich weiß wohl Bescheid um die Form und die Lage im Raum, aber ich sehe nichts.
Da sind auch keine imaginierten Augen, die vergleichbar mit meinen imaginierten Händen wären. Falls man imaginierte Augen dazu braucht, wo sind die ? Oder geht das ganz anders?
Auf dieser Ebene bewegen sich meine Probleme, und ich vermute, dass ich in dem Text eher wenig dazu finden werde, aber wer weiß...

Liebe Grüße

Marianne

Hallo Marianne.

den Erklärungsansatz habe ich auf der Seite des ZTR - Zentrum für Therapie der Rechenschwäche gefunden. Das Problem des fehlenden Mengenverständnisses wird auf allen ernstzunehmenden Seiten zu diesem Thema genannt.

Verstehe.

Ja, ich konnte meinem Kind helfen, allerdings brauchte es schon etwas mehr als nur das Wissen darum, was das Kernproblem der Dyskalkulie ist. Ich habe ein zu diesem Zeitpunkt relativ neu herausgegebenes Elternmaterial für den mathematischen Anfangsunterricht entdeckt (Glück im Unglück - es war das einzige, was ich überhaupt gefunden habe), das darauf abzielt, eben genau diese Probleme zu vermeiden; mit einem Zeitaufwand von ungefähr 20 Minuten etwa vier mal wöchentlich habe ich den Stoff der ersten beiden Klassen in einem Zeitraum von etwa einem Jahr immer soweit vorgearbeitet, dass er im Unterricht schon verstanden war. Quasi über Nacht sind sämtliche Begleiterscheinungen wie Kopfschmerzen und Spiegeln der Zahlen weggefallen und es zeigten sich von da an Fortschritte. Unsere Tochter gehört heute zu den guten Schülern in Mathe. Probleme treten immer noch bei neuem Stoff auf, aber ich weiß jetzt, was ich zu tun habe; ein Teil der Klasse versteht neuen Stoff anscheinend schneller. Bei der richtigen Vorgehensweise ist dies allerdings ein Zeitraum von wenigen Tagen, danach steht sie den anderen Schülern, die den Stoff bereits verstanden haben, in nichts nach.

Meinen Glückwunsch.

Die Übephasen danach sind häufig übertrieben lang und gehen anscheinend davon aus, dass manche Kinder sehr lange brauchen und sehr viel üben müssen bis sie etwas verstanden haben. Aufgrund meiner Erfahrungen bezweifle ich das. Entweder lernt man etwas in einem angemessenen Zeitraum oder es fehlt irgendeine Grundlage (oder mehrere), die das erfolgreiche Lernen verhindern - kurz, es ist schlicht zu schwer. Dann muss man diese Grundlagen zuerst lernen, oder man lernt es nie richtig.

Dem stimme ich aus meiner eigenen Erfahrung und aufgrund meines eigenen Wissens zu (siehe auch diese Buchempfehlung von mir). Lernen als solches geschieht am besten (bzw. eigentlich nur) mühelos. Aber das heißt eben leider noch lange nicht, dass das auch im realen Schulalltag so umsetzbar wäre.

Den Text von MacCracken werde ich mir in den nächsten Tagen mal durchlesen.

Alles klar. Gib Bescheid, sobald Du ihn gelesen hast. Vorher wäre eine weitere Erörterung aus meiner Sicht nicht wirklich sinnvoll (zumindest nicht zwischen uns beiden), weil Dir dann ja noch das Wissen aus dem Text fehlt und wir dann diesbezüglich nicht (mehr) auf einer gemeinsamen Basis ständen.

Viele Grüße,
Flo