Flo hat geschrieben:
Wenn Du schreibst, dass es schlecht wäre, wenn man diese spezielle Art der Blickstabilisier-Blickfolgebewegungen verlernen würde (was durchaus vorkommt, denk nur mal an all die armen Menschen da draußen, die unter Bewegungsschwindelgefühlen leiden ) ... sagst Du damit dann auch, dass diese Blickfolgebewegungen Deiner Ansicht nach in der frühen Kindheit durchweg erlernt werden und nicht angeboren sind?

Hallo
Wie ich oben schon schrieb, denke ich, dass diese Bildstabilisierung bei Bewegung angeboren ist, vielleicht an spezielle Situationen durch Lernen angepasst und 'verfeinert' oder 'ausgebaut werden kann (zB um bei Pirouettenfolgen im Eiskunstlauf die Orientierung nicht zu verlieren). Aber als totaler Laie auf diesem Gebiet kann ich natürlich nur mutmassen.
Bewegungsschwindel dachte ich, würde durch ein Problem im Gleichgewichtsorgan verursacht?

Wenn man im Internet mal nach Berichten über blinde Menschen sucht, die nach einer Op erstmals sehen können, scheint es so zu sein, dass Kinder relativ schnell das normale Sehen lernen können (ein Zeitraum von 6 Wochen wird einmal angegeben:

"Normalerweise dauert es sechs Wochen, bis sich das Sehvermögen eines blinden Kindes so entwickelt hat, dass es seine optischen Eindrücke mit den übrigen Sinneseindrücken verknüpfen kann", erläutert Dr. Kilangalanga.

http://www.cbm.de/artikel/Mamas-Stimme- ... 02563.html ).

2011 wurden fünf von Geburt an blinde Kinder, die nach einer Operation im Alter von 8 bis 17 Jahren erstmals die Sehfähigkeit erlangt hatten, in einem ähnliche Versuchsaufbau untersucht. Vor der Operation ertasteten die Kinder ähnliche Figuren aus Bausteinen und lernten diese zu unterscheiden. Nach der Operation wurde der Versuch wiederholt und ihnen die zuvor ertasteten Gegenstände zusätzlich nur zum Ansehen gegeben. Sie konnten das Gesehene dem Ertasteten primär nicht zuordnen. Im weiteren lernten sie dies jedoch sehr schnell.

( http://de.wikipedia.org/wiki/Molyneux-Problem )

Bei Erwachsenen ist das wesentlich schwieriger und langwieriger und fraglich,ob es überhaupt vollständig gelingen kann.
Wenn ich den Bericht über Mike May lese, bin ich doch sehr froh über die Fähigkeiten meiner Mehlsäcke...:

http://www.anderssehen.at/alltag/berichte/forsch.shtml

Und er scheint kein Einzelfall zu sein:

Ähnliche Berichte von Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen, die Jahre nach ihrer Geburt zum ersten Mal sehen weil sie zunächst blind zur Welt gekommen und später operativ geheilt wurden sind leider normal. Obwohl solche Erblindung zum Teil „nur“ auf getrübte Linsen zurückzuführen sind, und die Augen oder der visuelle Cortex ansonsten völlig unversehrt sind, haben diese „Spätsehenden“ immer Probleme ihre neu gewonnenen Fähigkeiten zu entwickeln. Zusätzlich zu den im Vergleich zu Normalsehenden verminderten Sehleistungen wird oft über emotionale Überforderung, Rückzug aus dem Alltag und Depression bei den Betroffenen berichtet. Solche Menschen sind dem Ansturm der Bilder nicht gewachsen und ertragen die Ratlosigkeit und Verwirrung, in die sie durch ihren „neuen“ Sinn versetzt werden, oft nicht [3]. Oliver Sacks, ein amerikanischer Neuropsychologe, prägt für einen seiner Patienten der nach einer Augenoperation wieder sehen konnte, aber unter allen gerade erwähnten Problemen litt, den Begriff „mentally blind“

( http://www.tg8.eu/webseiten/gehirn1.html )

Zum bisherigen Erkenntnisstand in meiner persönliche Mehlsack-Dressur:
Ich habe festgestellt, dass ein Teil der 'Schwerfälligkeit' daher kommt, dass ich mich beim 'Üben' zu sehr auf den Fernbereich konzentriere und die Augen dabei überfordere, während ich den Nahbereich und gezielten Spannungsabbau gemäss d) vernachlässige. So 'entziehen' sich die Augen der übermässigen Anforderung und 'schalten auf Erholungs-/Sparmodus', sobald die volle Aufmerksamkeit aufs Sehen nachlässt.

Selbst beim entspannten Fernsehen, wo es mir inzwischen gelingt, ein scharfes Bild - wenn auch mit Schwankungen - über den ganzen Film zu behalten (was so faszinierend ist, dass ich die Sehschärfe meistens mehr geniesse als den Film selbst), strenge ich mich noch unbemerkt so stark an, dass anschliessend sogar beim Lesen unübersehbare Doppelbilder auftreten.
Beim Radfahren habe ich genügend Zeit und Möglichkeit, mich ganz aufs Sehen zu konzentrieren; dabei nutze ich so gut es geht die Gelegenheit zu weiter Fernsicht.
Der (Halb)Nahbereich, in dem mit viel weniger 'Aufwand' eine gute Sicht erreicht werden könnte, fällt immer 'unter den Tisch', denn in der übrigen Zeit bin ich so viel mit anderen Dingen beschäftigt und die leicht verschwommene Sicht reicht ja auch 'ohne Scharfstellen' für alles gut aus...

Heute beim Radfahren habe ich gezielter zwischen den verschiedenen Entfernungsbereichen gewechselt und immer wieder Enstpannungsphasen eingebaut (weniger 'anspruchsvolle' Sehobjekte, Beschränkung auf wenige Details in angenehmer Sehentfernung und Suche nach ganz dunklen Stellen, an denen sich die Augen 'ausruhen' können...) und immer wieder zwischendurch die Aufmerksamkeit auf Sehen etwas reduziert und im scharfen Sehen Entspannung gesucht.

Das hat sich insgesamt viel besser angefühlt und ich bin gar nicht in den 'Erholungs/Sparmodus' abgerutscht. Auch wenn die Sehschärfe noch viele Schwankungen hatte - der trübe Himmel und der Kampf mit dem sehr starken Wind haben mich auch ein wenig beeinträchtigt - bin ich doch mit mit diesem ersten Versuch sehr zufrieden und werde mich in diese Richtung weiter vortasten.
Aus den Mehlsäcken sind zwar noch keine Schmetterlinge geworden, aber immerhin scheinen sie etwas an Gewicht zu verlieren...

@Moobe und Thorin:
Danke für Eure Tipps, sie helfen sicher bei noch mehr Spannungsabbau - dass ich meine Doppelbilder so schwer loswerde zeigt, wie nötig das ist...
Gruss
Marina

PS: und natürlich auch ganz herzliche Dank an Dich, Flo, fürs in die richtige (? hoffentlich) Richtung stubsen...

@Flo: Ich meinte nicht "Schritt", ich meinte "Lektion", sorry

@Marina: Ich weiß auch nie, was ich machen soll, wenn meine Augen einfach undynamisch sind und nicht mehr können/wollen. Dieser Fall tritt leider sehr selten bei mir ein, sodass ich dir nicht helfen kann, da ich durch "meine" Entspannungsübungen grelativ leicht und schnell da rauskomme.

Zu dem Thema habe ich Flo auch schonmal befragt, und der meinte, dass man auch mal (bewusst) in diesen undynamischen Zustand gehen kann/darf, ohne die gute Sicht zu verlieren bzw. sich während der Arbeit etc. auf andere Dinge konzentrieren kann, da man ja nicht ständig seine volle Aufmerksamkeit auf geschickte Blickpunktverschiebungen "aufwenden" kann.

An dieser Stelle erinnere ich dich gerne an den Typen mit den extrem scharfen Augen, der nach einer Feier auch erstmal seinen Kaffee und sein Brötchen braucht, um "voll durchstarten zu können". Und bis dahin ist der (soweit ich das verstanden habe) auch nur im undynamischen "Modus" mit halbgeschlossenen Augen und schaut sich einfach mit dem Panorama-Blick um. Er nimmt sich an der Stelle also die Freiheit, nicht immer alles in Details sehen zu müssen und auf seine Blickpunktverschiebungen zu achten.
Doch sobald er sich wieder wohl bzw halbwegs fit fühlt, dann gehts wieder bergauf und er fokussiert wieder seine Details.
Aus diesem Grund sieht er wahrscheinlich nie Doppelbilder: Ich würde mal sagen, er wendet zu jeder nur erdenklichen Zeit 70% seiner Leistung, die die Augen zur Verfügung haben, an. Und wenn er halt gerade wenig Leistung oder Aufmerksamkeit (für Sven ) hat, dann wendet er auch entsprechend wenig Energie für die Augen an..

Als Augentrainierer sieht das wahrscheinlich anders aus. Auch in Stressituationen versucht der Trainierende seine geschickten Blickpunktverschiebungen beizubehalten, wahrscheinlich aus Angst, die aus Erfahrung resultiert, dass die Augen sonst nach der Arbeit viel schlechter sein werden.
Habe das ja auch durchgemacht und sogar aufgehört, Bücher zu lesen, weil ich einfach "keine Lust" hatte, diese Lesezeiten mit mehr Training auszugleichen.
Doch dank Flo weiß ich jetzt, dass ich ruhig weiterlesen kann, am besten aus einer Entfernung, aus denen es meinen Augen gut tut - das ist etwas sehr Schönes und ich habe keine Doppelbilder mehr


Lg Moobe

Du hast sozusagen die erste Lektion verstanden, ja. Sie lautet: Sich nicht mutwillig an Pessima die Augen und den Geist zu verletzen, solange man noch keine für tauglich befundene andere Strategie hat, mit ihnen umzugehen. Oder auch: Meide, was Dir wehtut.

@Moobe: Klingt nach der klassischen Enterhaken-Methode... hehe... die kenne ich auch noch aus der Zeit, in der der "Sprung ins Pessium" auch in meiner Vorstellung eine ziemlich kämpferische Sache war. Versuche es einmal ein wenig gelassener: Nichts ist gewonnen, wenn Du Dich mit viel psychologischem "vorher-am-Optimum-Schärfe-tanken" (prinzipell NIX dagegen einzuwenden, es ist Teil der zweiten Lektion, siehe oben) an einer kleinen Stelle einhaken kannst und Du dann gegen den Verlust an Sehschärfe im "Pessimal-Milleu" ankämpfen musst, wie ein verzweifelter Eisverkäufer im Hochsommer, dem das Kühlaggregat ausgefallen ist... sieh einfach, was Du gerade siehst. Nichtwertend. Denn Sehschärfe ist nichts, was man "erringen" kann, wie einen Piratenschatz. Sie kommt immer dann von alleine, wenn man Freude (oder zumindest kein Unbehagen) am Sehen empfindet. Und das geht auch vorläufig im leicht unscharfen!!

Muss hier an der Stelle nochmal nachfragen: Bei Lektion 2 meinst du doch, dass es spielerisch sein soll und man nur so die Sehschärfe für längere Zeit beibehalten kann, oder?

Mit den 3 Punkten meinst du sicher die 3 Teile der Bates-SMS

Flo hat geschrieben:Kannst Du versuchen, diese Ansicht, nur einmal hypothetisch, nachzuvollziehen und dann aus Deiner Sicht positiv zu begründen?

Hallo Flo
Ich versuchs mal:
Also wenn man von der angeborenen grundsätzlichen Fähigkeit zum richtigen Sakkadieren ausgeht, braucht diese, um eingesetzt werden zu können, einen Auslösereiz, auf den die Sakkaden folgen können und ein Sehobjekt, das erschlossen werden kann; das geht erst nach der Geburt in der Interaktion mit der Umwelt.
Da Sehen nicht nur ein Abbilden der Realität bedeutet, sondern (Wieder)'Erkennen' müssen sich im Laufe dieser Interaktion mit der Umwelt erst Kategorien und Muster im Bewusstsein herausbilden, mit deren Hilfe die Seheindrücke zugeordnet und identifiziert und die jeweiligen Objekte voneinander unterschieden und abgegrenzt werden können.
Diese Verarbeitungsmuster werden im selben Masse bei der Erprobung 'im Einsatz' verfeinert wie die Umwelt immer detailreicher und komplexer erfasst werden kann.
Beides bedingt bedingt sich also gegenseitig und kann sich nur im Zusammenspiel entwickeln.
Meintest Du so in der Art?
Gruss
Marina

Flo hat geschrieben:Hehe, was Du gerade getan hast, ist: Meine Ansicht als gültig anzunehmen und dann darauf aufbauend, zu schildern, wie visuelle Lernprozesse in etwa ablaufen. Was ich eigentlich meinte, war: "Angenommen, Du wärst (so wie ich) der Ansicht, dass alle Sakkaden und alle Blickfolgebewegungen zu 100 Prozent erlernt sind... wie würdest Du diese Ansicht dann begründen?"

Gruß,
Flo

Eigentlich habe ich mir vorgestellt, wie es zum 'Endprodukt' Sakkaden - so wie sie im gesunden Auge bewusst, halbbewusst und unbewusst ablaufen - kommt. Und dabei bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass sie nicht unabhängig von den - im Lernprozess entwickelten - Kategorien als 'Trockenübung' existieren können, also erlent sein müssen.

Was die 'Bildkorrektur bei Bewegung' angeht, würde ich wohl so argumentieren, dass 'Korrektur' an sich ja schon das Vorliegen eines 'zu korrigierenden Fehlers' voraussetzt, also genauso wenig unabhängig davon existieren kann.
Gruss
Marina

Flo hat geschrieben:
Schlußfolgerung?

Du meinst, ausser dass eben alle Arten von Sakkaden erlernt sein müssen?
Also, dass sie dann genauso wieder verlernt und auch wieder neu erlernt werden können?

Guten Morgen
Theoretisch hiesse das dann:
Die Kategorien sind noch da, Sehbjekte auch.
Wenn die Interaktion Auge-Sehobjekt nach einer gewissen Übungszeit schliesslich wieder funktioniert, also klare Sicht gelingt und sogar länger als nur ein paar Momente lang bestehen bleibt und man sich so selbst davon überzeugen kann, wie mühelos und angenehm das Sehen so ist - müsste es doch eigentlich wieder klappen.
Woher kommt dann der 'Mehlsack-Effekt', der einen immer wieder in den Nebel zurückzieht ?

Ist es einfach nur die dumme, alte Angewohnheit eben so 'falsch' zu sehen, die - weil man sich so lange daran gewöhnt hat - als weniger anstrengend empfunden wird, obwohl das 'richtige' zentrale Sehen eigentlich viel müheloser ist?

Oder liegt es daran, dass ich (wie oben gemutmasst) unbemerkt noch zu viel Anstrengung in das Sehen lege; also wenn das Bild noch nicht ganz scharf wird, mit falscher Anstrengung es noch schärfer zu machen versuche, so dass die Augen nach kurzer Zeit ermüden?

Und im (Halb-)Nahbereich eine gewisse Bequemlichkeit ('Trägheit der Masse' - wie unser Physik-Lehrer gerne sagte )? Statt sich den Zugang immer wieder neu zu erschliessen, bis man es irgendwann 'automatisch' richtig macht, begnügt man sich mit der leichten Unschärfe, solange sie nicht zu sehr beeinträchtigt und nichts interessant genug ist, um einen 'höheren Aufwand zu rechtferigen'? Und wenn doch einmal nötig, greift man eher auf die 'Anstrengung' zurück, weil schneller und eher gewohnt?

Vielleicht bin ich einfach nur zu ungeduldig.....
Gruss
Marina

Hi,

an Anirams letzten Text direkt angeschlossen:

Beim Thread vom "süßen Zahn" fragte mich Flo auch mal, warum ich nicht scharf sehen kann für längere Zeit.

Mir ist schon seit diesem Montag aufgefallen, dass ich so ziemlich alle Lektionen von Flo zu einem Bruchteil verinnerlicht habe und alles, was ich will (außer Schriften, das geht nur draußen) deutlich schärfer als sonst sehen kann. Doch nach kurzer Zeit kommt wieder dieses Stechen in die Augen, das mich daran hindert, weiterhin scharf zu sehen. Und sobald ich versuche, weiterzumachen (es fühlt sich ja nichts falsch/ungewohnt an, da ist nur das Ziehen), dann fangen meine Augen an, zu tränen und ich darf, nachdem ich geblinzelt habe, von vorne anfangen -.-

Oder ich breche ab, bevor die Tränen kommen, kann dann zentrales Sehen nur stark eingeschränkt praktizieren und komme zu keinen handfesten Ergebnissen. Also: WAS TUN?

Ich habe rausgefunden, dass es daran liegt, dass meine Augen sehr empfindlich auf die Sonne reagieren und das Stechen nur nicht da ist, wenn sie sich an die Sonne "gewöhnt" haben. Der Effekt kann schon ab 2m Entfernung draußen eintreten, wenn ich nen guten Tag habe und besonders scharf sehe (wie gestern).

Habe vieles probiert, Sonnenbaden hilft nicht unbedingt viel, nachdem ich das mache, fällt mir zentrales Sehen praktizieren sogar deutlich schwerer als vorher, weil meine Augen zu undynamisch werden ab einer Zeit von über 7min. Und wenn ich das keine 5 min mache, dann hat das Sonnenbaden NIX gebracht -.-

@Flo: Kannst du mir bitte nochmal sagen, was du konkret gegen Sonnenempfindlichkeit der Augen machen würdest? Ich meine, dass du mal ganz ganz kurz Stellung darüber genommen hattest, kann mich nicht erinnern. Und dass ich zentrales Sehen falsch praktiziere glaube ich nicht, das würde ich merken


Lg Moobe

P.S: Aniram, ich denke, dass es eher an der Empfindlichkeit der Sonne, also keines deiner Punkte, liegt, von daher würd ich jetzt erstmal Flos Antwort abwarten

moobe hat geschrieben:(es fühlt sich ja nichts falsch/ungewohnt an, da ist nur das Ziehen), dann fangen meine Augen an, zu tränen und ich darf, nachdem ich geblinzelt habe, von vorne anfangen -.-

Hi Moobe
Das bedeutet aber nicht, dass Du mit dem Blinzeln wartest (um die scharfe Sicht nicht zu verlieren), bis es in den Augen zieht und sie tränen? Oder doch ?