Hi Flo! Ich antworte im Folgenden nicht auf alle Abschnitte deines Beitrages, habe aber alles gelesen und nehme alle Infos und Ratschläge gerne in mein Wissensrepertoir auf.

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. (21) /Flo]

Ich finde auch nicht, dass die Übung Sinn macht; ausprobieren wollte ich es dennoch. Wenn leichte Unschärfe einen Anreiz gibt, warum sind dann meine anfänglichen -0,5 dpt nicht "von alleine" verschwunden?

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Gerne. Mit den Quoten ist etwas schief gelaufen, aber ich denke du meintest "Punktgenaues Hinsehen mit Sakkaden".
Dabei such ich mir ein Objekt, z.B. einen Fernseher. Dann blicke ich abwechseln in die obere rechte Ecke und die untere rechte. Oder eben analog auf der linken Seite. Das mache ich schnell, aber nicht so schnell, dass es sich anstrengend anfühlt. Zwischendrin wechsel ich die Objekte, damit Entfernung und Abstand der Punkte variieren. Dabei wird alles klarer/schärfer und diese Schärfe bleibt auch noch eine Weile, nachdem ich mit der Methode aufgehört habe. Das scharfe Bild wirkt oft plastischer und unwirklich. Manchmal fühlt es sich auch so an, als würde ich schielen (mache ich aber nicht).

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Ich kann es mir nicht erklären. Durch Muskelarbeit verändert sich etwas, aber es werden damit nicht die Ursachen meiner Fehlsichtigkeit bekämpt sondern lediglich die Symptome. Wenn ich Kopfschmerzen habe und eine Tablette einnehme, dann ist das Problem an sich ja auch nicht gelöst, auch wenn die Schmerzen weg sind. Blöd

Sieht man im Nahbereich genauso wie in der Ferne, oder muss man ganz anders agieren?

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Ich meinte: Wenn man in der Nähe richtig sieht, indem man man z.B. zentrales Sehen anwendet, macht man das gleiche auch in der Ferne? Oder muss man umdenken und z.B. den Panoramablick anwenden? Das ergibt quasi für ein Problem zwei Lösungsansätze, die man richtig zu kombinieren wissen muss.

Mrs.Robinson hat geschrieben:
Das ist ein sehr komplexer Ansatz, den du da ansprichst. Es ist gut, möglicht einem kleinen Punkt seine Aufmerksamkeit zu schenken (bewusst Sehen), aber man soll sich ja nicht drauf "versteifen" oder darin versinken (also geistig in die Abwesenheit gleiten). Klingt schwierig - ist es auch Zumindest wenn man es jahrelang nicht gemacht hat, also neu lernen muss.

Ja, das klingt ziemlich kompliziert. Vielleicht wird es klarer mit einem konkreten Beispiel:
Wenn ich ein entferntes, unscharfes Objekt ansehe und genau darauf achte, was ich eigentlich (mehr unbewusst) mit meinen Augen tue, um es schärfer zu bekommen, fällt mir auf, dass ich im ersten Moment den Impuls habe, das Objekt als ganzes 'scharf zu stellen' und entsprechend die Augenmuskeln anspanne.

Selbst wenn ich danach richtig sakkadiere, bleibt diese zusätzliche 'Ausgangsspannung' mit erhalten (zumindest über eine gewisse Zeit) und das ist es, was das Sehen so anstrengend macht.

Es ist ganz anders, wenn ich mir bewusst halte, dass ich das gesehene Objekt nicht verändern - schärfer machen- kann. Ich kann nur wahrnemen, was da ist. Und da ist die Schärfe eben nur in einem kleinen Punkt - also kann ich sie auch nicht vom Objekt als ganzem gleichzeitig erwarten.

Der Rest vom Sehfeld wird vom periphären Sehen 'geliefert' und das ist 'da', ohne dass ich mich 'extra' darum kümmern müsste, so ähnlich wie ein Körper-Reflex, der ohne bewusste Aufmerksamkeit funktioniert.

Theoretisch war mir das eigentlich klar, seit ich Bates gelesen habe, aber bis das praktisch auch 'in etwas tiefere Bewusstseinsschichten' vordringt - dass ich mich eben nicht um die Schärfe 'überall' kümmern muss - braucht es bei mir immer wieder eine 'Erinnerung'.
Gruss
Marina

Aniram hat geschrieben:Ja, das klingt ziemlich kompliziert. Vielleicht wird es klarer mit einem konkreten Beispiel:
Wenn ich ein entferntes, unscharfes Objekt ansehe und genau darauf achte, was ich eigentlich (mehr unbewusst) mit meinen Augen tue, um es schärfer zu bekommen, fällt mir auf, dass ich im ersten Moment den Impuls habe, das Objekt als ganzes 'scharf zu stellen' und entsprechend die Augenmuskeln anspanne.

Selbst wenn ich danach richtig sakkadiere, bleibt diese zusätzliche 'Ausgangsspannung' mit erhalten (zumindest über eine gewisse Zeit) und das ist es, was das Sehen so anstrengend macht.

Es ist ganz anders, wenn ich mir bewusst halte, dass ich das gesehene Objekt nicht verändern - schärfer machen- kann. Ich kann nur wahrnemen, was da ist. Und da ist die Schärfe eben nur in einem kleinen Punkt - also kann ich sie auch nicht vom Objekt als ganzem gleichzeitig erwarten.

Der Rest vom Sehfeld wird vom periphären Sehen 'geliefert' und das ist 'da', ohne dass ich mich 'extra' darum kümmern müsste, so ähnlich wie ein Körper-Reflex, der ohne bewusste Aufmerksamkeit funktioniert.

Theoretisch war mir das eigentlich klar, seit ich Bates gelesen habe, aber bis das praktisch auch 'in etwas tiefere Bewusstseinsschichten' vordringt - dass ich mich eben nicht um die Schärfe 'überall' kümmern muss - braucht es bei mir immer wieder eine 'Erinnerung'.
Gruss
Marina

Genauso habe ich Bates auch verstanden, zumindest so ganz im Groben.

Machst du dir das alles auch bewusst, wenn du etwas Nahes ansiehst, das scharf ist?
Ich mache es ganz besonders dann, weil bei einem unscharfen Objekt immer der Druck da ist es schärfer sehen zu wollen. Außerdem habe ich Probleme bei etwas Verschwommenem Details zu sehen.

Vielleicht hilft dir zur Erinnerung Folgendes:

Schreibe auf ein Blatt alle Sätze, die für dich ausschlaggebend sind:
"Ich sehe nicht mit den Augen sondern mit meinem Innern"
"Die Buchstaben auf der Sehtafel stellen sich von alleine für mich scharf"
...
So was zum Beispiel.
Dann immer wieder das Blatt rausnehmen und lesen, wenn einem danach ist.

Mrs.Robinson hat geschrieben:Machst du dir das alles auch bewusst, wenn du etwas Nahes ansiehst, das scharf ist?

Beim Lesen habe ich festgestellt, dass ich das mit viel mehr Anstrengung mache als nötig.
Wenn mir das auffällt, reicht es in der Regel schon allein, dass ich es merke und dann kann ich mit weniger Anstrengung weiterlesen.
Die hier http://www.augen-training.com/starren-i ... html#16603 Tipps finde ich auch hilfreich.

Hi Aniram,

die gute alte Aufmerksamkeitstheorie Meines Erachtens der Schritt in die richtige Richtung, also genau so, wie es der Blogger von iblindness beschreibt.

Doch ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn man die natürlichen Optima-Pessima Strukturen des Auges nicht beachtet, dann macht man sich das Leben ziemlich schwer. Denn ich denke, dass es nicht gerade einfach ist, sich gerade bei großen Pessima "einreden" [mir fällt kein besseres, positiv gemeintes Wort ein, du weißt aber, was gemeint ist^^] zu können, dass man entspannt schaut, dies ausreicht und man hauptsache entspannt schaut. Ich brauche die scharfen Objekte einfach, um mich
1. an ihnen zu orientieren
2. zu ermutigen, weiter zu machen


@Flo: Deutlich schärfere Sicht habe ich damit oft erreicht, vor allem wenn man gerade eine schlechte Sehphase hat. Der Effekt wird stark verstärkt, wenn man dabei Diamant/Perlschrift liest, sonst ist es nicht so toll.
Nachts, also bei Dunkelheit, funktioniert es nicht, da man sich da einfach die Augen kaputt macht. Man sollte es daher in den späten Nachmittagsstunden machen, bei denen man merkt, dass man eh nichts mehr sieht.

Und wenn man das soweit gemacht hat, was tut man danach? Setzt man die Brille ab? (Bei geschlossenen oder geöffneten Augen?) Und wie lange kannst Du auf diese Weise unkorrigiert um wieviel schärfer sehen? (Und bei welchen Sehentfernungen?) Und die wichtigste Frage: Warum denkst Du, ist diese Verbesserung nicht dauerhaft? (Oder ist sie es? Ich vermute nicht, denn dann hättest Du es bereits durchblicken lassen. )

Danach entspannt man. Entweder durch die "antrainierte" Weitsichtigkeit rausgehen und in die Ferne gucken (ohne Brille) oder palmieren. Die Brille habe ich nie aufgesetzt gelassen.

Wie lange? - Der Effekt hält, wenn man ansonsten nichts weiter macht, bis zum nächsten Tag. Da verschwindet er dann langsam wieder...
Um wieviel schärfer? - Gerade schwarz-auf-weiß-Schriften werden gut lesbar, entweder die allerfeinsten, oder aber die ganz großen Schriften. Und das alles auf mittlere Sehentfernung (bis ca. 10m). Aber wie gesagt, es hängt immer sehr stark an Schriftfarbe/Größe und Hintergrund ab...

Warum denkst Du, ist diese Verbesserung nicht dauerhaft? - Weil es sich total falsch anfühlt und ich das Gefühl habe, die Augen kaputtzumachen. Ich bin mir sehr unsicher und weiß nicht, ob ich dadurch nicht was Anderes in meinem Sehsystem kaputtmache. Denkbar ist es ja.

Oh, und chronisches konvergentes Schielen als Folge von vorübergehendem In-die-extreme-Nähe-sehen? Das ist doch nur ein Kindermärchen! Ich dachte, Du hast Rechtes Sehen gelesen! ^^

Und warum schielt mindestens 50% der Bevölkerung, die eine Brille mit mehr als 4 dpt. trägt? Kann das denn auch nicht "antrainiert" sein?

Flo hat geschrieben: Siehe meine Erläuterung oben sowie dieses Posting. Es ist eigentlich ganz leicht... es ist nur nicht so leicht, es so in Worte zu verpacken, dass es nicht missverstanden wird. Ich "arbeite noch daran"...

Kann man es noch besser formulieren, dass man es auch als Fehlsichtiger versteht ...?

Ich habe nämlich ungefähr das selbe Problem wie Mrs Robinson, dass ich zunehmend verwirrter werde und ich immer mehr eine Seh-Neurose entwickle. Man liest die vielen Erfahrungen im Forum, gerade auch Flo und versucht das dann mit dem eigenen (fehlerhaften) Sehverhalten abzugleichen und am Ende kommt nur ein großer Haufen Material zustande (theoretisch und auch praktisch) - mit dem ich Schwierigkeiten habe es adäquat auszuwerten, bzw. zu verwerten.

Heijeijei ...

Der Widerspruch: Man liest theoretisch vom richtigen Sehen (-> Flo) - hat aber als Referenz nur seine falschen Sehgewohnheiten. Und versucht daraus das Beste zu machen...

Davon kriegt man richtige Seh-Komplexe, schlimmer als man sie eh schon hat.

Völlig korrekt, Hannes! Zu viel Schaum und zu wenig Bier im Forum. Die Lust auf Kommunikation und Theorie läuft einer klaren Linie für ein besseres Sehen für unerfahrene Mitglieder und sogar Profimitglieder(!) zuwider. Auf der anderen Seite musst du aber auch Autodidakt sein, d.h. selbst eine Menge Erfahrung sammeln, denn erfolgreiches Augentraining kann man schon mit einem Kunstwerk vergleichen, bei dem alle Komponenten irgendwann einmal zusammen passen müssen, damit es wirklich eins ist. Oder vergleiche das Forum einmal mit einem Fussball-Forum, in dem viel über Spieltechnik diskutiert wird. Das ist alles gut und schön, nur guten Fussball lernst du auf dem Rasen beim Spielen.

Also: vernünftiges Bier her

Oder norddeutsch: Butter bei die Fische

Hannes hat geschrieben:Ich habe nämlich ungefähr das selbe Problem wie Mrs Robinson, dass ich zunehmend verwirrter werde und ich immer mehr eine Seh-Neurose entwickle. Man liest die vielen Erfahrungen im Forum, gerade auch Flo und versucht das dann mit dem eigenen (fehlerhaften) Sehverhalten abzugleichen und am Ende kommt nur ein großer Haufen Material zustande (theoretisch und auch praktisch) - mit dem ich Schwierigkeiten habe es adäquat auszuwerten, bzw. zu verwerten.

Ein weiteres großes Problem ist ja, dass jeder ganz individuell lebt und eine ganz eigene Fehlsichtigkeit hat. Wenn man wirklich genau sein will und sich Zeit nimmt, dann bekommt man im Forum einen Berg an Theorien. Anschließend muss man herausfinden, was man wie verwenden kann. Es gleicht einer Lebensaufgabe!
Dabei habe ich manchmal das Gefühl, dass es gar nicht so schwierig ist zu sehen; wir nur nicht dieses eine Etwas für uns entdecken (eine Art allgemeingültiges Rezept).


Grüße

Mrs.Robinson

TMN hat geschrieben: Oder vergleiche das Forum einmal mit einem Fussball-Forum, in dem viel über Spieltechnik diskutiert wird. Das ist alles gut und schön, nur guten Fussball lernst du auf dem Rasen beim Spielen.

Ja, das ist das 'Problem', dass es im Forum eben keinen "Rasen" gibt.
Die Praxis kann jeder nur für sich selbst allein ausprobieren und ich stelle immer wieder fest, dass es ein sehr grosser Unterschied ist, ob mir etwas theoretisch klar ist oder ob ich es praktisch nachvollzogen habe und mir die Richtigkeit am direkt Erlebten erfahrbar geworden ist.

Daher kommen dann solche 'Aha-Momente', in denen einem Dinge 'klar' werden, die man eigentlich schon lange wusste...
wie zB:

Theoretisch war mir das eigentlich klar, seit ich Bates gelesen habe, aber bis das praktisch auch 'in etwas tiefere Bewusstseinsschichten' vordringt ...

und für die anderen ist es dann so, als ob man 'alten, kalten Kaffee' wieder aufwärmt:

Hi Aniram,

die gute alte Aufmerksamkeitstheorie...

Aber Erfahrungen lassen sich eben nicht direkt vermitteln, sondern nur über eine theoretische Abstraktion, die dann jeder für sich wieder in 'erlebte Realität' umsetzen muss, in seiner spezifischen Situation und von seinem Erfahrungshintergrund ausgehend.
Gruss
Marina

Doch ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn man die natürlichen Optima-Pessima Strukturen des Auges nicht beachtet, dann macht man sich das Leben ziemlich schwer. Denn ich denke, dass es nicht gerade einfach ist, sich gerade bei großen Pessima "einreden" [mir fällt kein besseres, positiv gemeintes Wort ein, du weißt aber, was gemeint ist^^] zu können, dass man entspannt schaut, dies ausreicht und man hauptsache entspannt schaut.

Statt "Einreden" kannst Du dir aber mal überlegen, ob Du Dir bei vielen Pessima nicht selbst im Weg stehst durch die "Haltung", die Du ihnen gegenüber einnimmst.
Ich meine damit konkret: Dadurch, dass sie einem ständig "vor Augen führen", wie schlecht man noch sieht, werden diese an sich 'neutralen' Sehobjokte zu einer Art "Gegner" im 'Sehspiel', gegen die man sich innerlich "wappnet" und denen man mit "geeigneten Waffen" zu Leibe rücken versucht.
Und solange man noch nicht vollständig vom Sehfehler befreit ist, können das sehr viele Gegner werden und man kommt aus dem Kämpfen gar nicht mehr heraus

Wenn man sich dagegen "einredet", dass die 'Objekte der Sehwelt' "liebe alte (und neue) Bekannte und Freunde" sind, die man gerne (noch) ein wenig "näher kennenlernen" will , wird vielleicht aus so manchem Pessimum irgendwann ein Optimum.

Frei nach dem Motto: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt"s auch wieder raus."
(und 'Fremde' oder 'verärgerte Freunde' lassen einen vielleicht leichter 'herein', wenn man freundlich anklopft und nicht versucht, die Tür aufzubrechen)
Gruss
Marina

Mrs.Robinson hat geschrieben:Ein weiteres großes Problem ist ja, dass jeder ganz individuell lebt und eine ganz eigene Fehlsichtigkeit hat.

Angart hat die Fehlsichtigkeiten nach Stärke unterteilt, Bates nicht.

Andere wie Corbett raten zu Übergangsbrillen bei höheren Fehlsichtigkeiten.

Da wir heute ganz andere Sehanforderungen im Beruf und in der Umwelt haben, kann man vielleicht geringe Kurzsichtigkeit und Leute mit abgeschwächten Brillen zusammenfassen.
Ich durfte letztens ein kleines Seminar geben und fing damit an, dass Kurzsichtige oft starren und den Panoramablick haben (alles auf einmal scharf sehen wollen, was mit Sehhilfe möglich ist, ohne jedoch nicht).

Abhilfe:
Mehr Augenbewegungen (Blicksprünge, Objekte umwandern, abscannen), dem Gehirn Zeit lassen, das Objekt zu erkennen (statt krampfhaft mit den Augen alles scharfstellen zu wollen).

Beispiel:
Man sieht weiter weg einen vertikalen Strich in der Landschaft. Das könnte ein Mensch, ein Zaupfahl, oder was auch immer sein. Dann achtet man darauf, ob sich das Objekt bewegt. Wenn ja, sagt das Gehirn : Das kann kein Zaunpfahl sein, es muss ein Mensch sein. Dann versucht man, weitere Einzelheiten auszumachen (Haare, Kleidung, usw.). Erkennt man lange Haare, macht das Gehirn daraus erstmal eine Frau (obwohl es auch Männer mit langen Haaren gibt), usw.
Für die Feineinstellung dann Sakkaden.
Und wenn etwas nicht scharf werden will, nicht lange dran festhalten sondern zum nächsten "Objekt" übergehen.

Das ist für mich das Wesentliche.

Mrs.Robinson hat geschrieben:Ein weiteres großes Problem ist ja, dass jeder ganz individuell lebt und eine ganz eigene Fehlsichtigkeit hat. Wenn man wirklich genau sein will und sich Zeit nimmt, dann bekommt man im Forum einen Berg an Theorien. Anschließend muss man herausfinden, was man wie verwenden kann. Es gleicht einer Lebensaufgabe!
Dabei habe ich manchmal das Gefühl, dass es gar nicht so schwierig ist zu sehen; wir nur nicht dieses eine Etwas für uns entdecken (eine Art allgemeingültiges Rezept).

Kann ich alles sehr gut nachvollziehen! Jeden Satz. Was den Berg an Theorien betrifft: Flo hat ja mal an anderer Stelle gepostet: "Jeder Fehlsichtige ist auf seine individuelle Art fehlsichtig - die Normalsichtigen sind alle gleich." ... oder so ähnlich. Und da ist definitiv was dran.

Ist man erstmal "aus der Bahn" geworfen (gerade auch in der frühen Kindheit), bewegt man sich im Wunderland der Fehlsichtigkeit - und dann kann man sich nur noch an die Erfahrungen klammern, die man in diesem Wunderland macht, die aber per Definition falsch (d.h. weitgehend wertlos) sind - und so individuell wie der Fehlsichtige. und daraus ergibt sich dann ein schöner "Berg". Schöner Mist, das.

Darum waren / sind für mich die Beiträge von Flo maßgebend geworden (-> "allgemein gültiges Rezept"). Wahrscheinlich ist es wirklich nicht schwierig. Es ist wahrscheinlich ganz einfach - und zugleich unlösbar. Je nachdem ... Die einen kämpfen sich ab (Achtung - geistige Verkrampfung) und machen das Projekt zu ihrer Lebensaufgabe, die anderen entdecken die normale Sicht mehr oder weniger "per Zufall" (siehe Erfahrungsbericht Ben) - "Ups, oh .. ich sehe wieder richtig! Das ist ja nett." (Ohne Lebensaufgabe!)

Das ist echt so wie mit dem Tausendfüßler ..

Aber Lebensaufgabe ... in der Tat ... und dann scheint doch auch viel Glück dabei zu sein, dass man wieder normalsichtig wird. Wenn man also "natürlich besser sehen" will, geht man in gewisser Weise eine Wette ein ohne Garantie.

Gerade in den letzten Wochen ist mir (z.T. schwerzlich) bewusst geworden, dass ich meiner Fehlsichtigkeit und dem Wunsch ohne Brille zu leben, (zu) viel untergeordnet habe im Leben und meiner Biographie. Ich glaube, das kann auf die Dauer auch ein bisschen gefährlich werden.

Aber das ist nur MEINE Erfahrung. Jedenfalls will ich eigentlich nicht den Rest meines Lebens so weiterleben bzw. weiter hoffen. Das wäre dann doch etwas armselig... Überhaupt dass man "das Sehen" so zerlegen muss, um es (wieder) zu verstehen - da wird man auf die Dauer etwas neurotisch.

Na mal sehen. Ich spreche da auch nur für mich.

Aber ganz ehrlich, ich bewundere Flo, wie er hier wirklich versucht, den Weg zu ebnen bzw. Irrwege konsequent auszuschließen. Das empfinde ich schon als kleines Wunder. Sozusagen der reinkarnierte Bates...

Aniram hat geschrieben:Ja, das ist das 'Problem', dass es im Forum eben keinen "Rasen" gibt.
Die Praxis kann jeder nur für sich selbst allein ausprobieren und ich stelle immer wieder fest, dass es ein sehr grosser Unterschied ist, ob mir etwas theoretisch klar ist oder ob ich es praktisch nachvollzogen habe und mir die Richtigkeit am direkt Erlebten erfahrbar geworden ist.

Genau! Wenn dann die Praxis nicht so will wie die Theorie ... :twisted: oder man als Fehlsichgier gewisse Erfahrunge entbehrt - oder (im Laufe der Jahre) unsicher geworden ist, ob die Erfahrung richtig oder falsch ist ... siehe zum Beispiel hier:

Wenn man wenig blinzelt, hat man einen größeren Schärfeeffekt (der geht nämlich bei jedem Blinzeln verloren).

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. (20) /Flo]

Nee, ehrlich, ich habe hier schon wirklich gute (theoretische) Hlifestellungen bekommen, konnte vieles für mich ausklammern und es anders angehen - aber ich denke als Fehlsichgier (und den damit angereicherten fragwürdigen Erfahrungssschatz und auch Seh-Reflexen (!)) steht man sich in erster Linie jeden Tag (ach was, bei jedem Augenzwinkern ) selbst im Weg!

Darum ist Sehtherapie mit einem Experten (wie Bates damals mit seiner Praxis und den "Wunderheilungen am Fließband) wohl erfolgversprechender.

(Oh Gott, mir raucht der Kopf .. und die Augen ... )

Am besten tabula rasa machen und nochmal von Null beginnen ...

Selbsttherapie auf eigene Gefahr! :twisted: