baboki hat geschrieben:

Panda hat geschrieben:Danke für die Antworten.

Die Augenärzte sollten sich mal Gedanken machen, wie man das Wachsen des Augapfels verhindern oder sogar rückgängig machen kann, anstatt mit Lasern an der Linse herumzuschneiden oder einfach eine Sehkrücke zu verschreiben.

Also die Aussage verstehe ich irgendwie nicht richtig,
wie soll das gehen, du kannst ja auch nicht verhindern das Ohren, Beine, Arme, Hände wachsen.
Betrachtet man den Menschen mal Neutral aus anatomischer Sicht gibt es viele Dinge die "nicht richtig" gewachsen sind. ich bräuchte theoretisch rechts eine andere Schuhgrösse als Links aber jetzt von Medizienern zu verlangen, sie möchten bitte forschen das ich symetrisch wachse ist lächerlich.
Und so stimmen bei Vielen Menschen irgendwelche Dinge nicht nur bemerkt man es nicht oder hat sich dran gewöhnt.

Da sich Das Auge aus verschiedenen "Einzelteilen" zusammensetzt. ist ein Wunsch der Wachstumsverhinderung einfach Absurd.

Oh jeh, Du verhälst Dich ja jetzt genau so wie hier im "Optikermärchen" beschrieben!

http://www.augen-training.com/optikerma ... t2023.html

Alles nur Zufall und die im Mittelalter erfundene Brille die genialste Idee der Menschheit?

Dass jedes Körperorgan im Zuge der ständigen Zellerneuerung seine Größe ständig kontrollieren muß (Homöostase) scheint aber Euch Optikern wohl meist nicht bekannt zu sein?
Beim Auge erfolgt hier noch ein zusätzliches "Fine Tuning",da, wie Du wohl selber sehr gut wissen wirst, es hier auf 1/10 mm Genauigkeit ankommt.

Schon mal was von Emmetropisation gehört oder wird dies bei Eurer Ausbildung ignoriert?

Die Frage ist doch, warum funktioniert der Emmetropisations-Regelkreis bei Naturvölkern so perfekt, "schmiert" aber bei unserer zivilisationsbedingter Lebensweise bei immer mehr Menschen ab, so dass wir nun von einer Epidemie der Myopie (Myopedemie) sprechen?

IMHO gäbe es hier sehr viel zu forschen!

So gehört die Linse zum Beispiel zu den Teilen wo bis Zur K-OP Zellteilung statt findet. Das diese Zellen aber nicht wie bei anderen Körperteilen nach außen abgestossen werden können führt diese Zellteilung u.A. langfristig zum grauen Star.

Um mal Deine eigene Ausdrucksweise zu verwenden, das stimmt bedingt:

Auch die Nase und die Ohrläppchen wachsen während des gesamten Lebens, aber sie werden durch Blutgefäße ernährt.
Da die Augenlinse aber durchsichtig sein muß erfolgt Ihre Ernährung durch Diffusion der Nährstoffe aus dem Kammerwasser. Es wird daher angenommen, dass mit zunehmender Dicke das Zentrum unterversorgt wird und sich dann Proteinablagerungen bilden.

Aber auch hier hat der Lebensstil einen Einfluß:
"Je weniger tierische Lebensmittel die Teilnehmer auf dem Speiseplan stehen hatten, desto geringer war ihr Risiko, an Grauem Star zu erkranken."

http://www.ugb.de/forschung-studien/gra ... getariern/

weil das "Problem" beim Auge nicht zwingend die Baulänge ist. Du setzt vorraus das Fehlsichtigkeiten aus Wachstum resultieren, aber beim Hyperopen wäre das Auge zu kurz und würde schrumpfen.

Wenn sich im laufe eine "Fehlsichtigenlebens" die Fehlsichtigkeit verändert
ist das Problem das man nie weiss, welcher Bereich genau sich verändert.

Deiner Argumentation zu folge müsste das Auge seine Baulänge also "willkürlich" seine Länge der Brechkraft anpassen können/sollen,
also grösser und kleiner werden können. Fehlischtigkeiten unterliegen Schwankungen, nicht bei jedem entwickelt sich eine Fehlsichtigkeit immer in dieselbe Richtung.


Verändert sich jetzt die Brechkraft in die ein oder andere Richtung und das Auge würde seine Länge anpassen hätte das wieder auswirkungen, auf andere Bereiche des Auges, Netzhaut, Muskllängen, Augenkammer, usw.

Wäre das Auge ein Organ das aus einem einzigen Medium bestehen würde, würde ich dieser Theorie ja noch etwas abgewinnen können, aber die Summe der einzelnen Bereiche die für die Brechkraft maßgeblich sind sind zu Komplex und zu viel.

vegetraische unde vegane ernährung hat auf viele Dinge Einfluss , in der Studie wurde nur herausgefunden das das Risiko je nach Ernährungsgruppe sank.
...Ob einzelne Nährstoffe für die Unterschiede verantwortlich sind, ist noch unsicher. Die verschiedenen Studien dazu kommen teilweise zu widersprüchlichen Ergebnissen. In der vorliegenden Untersuchung erwies sich eine hohe Aufnahme an Energie, Protein, Cholesterin, Retinol und Vitamin B12 als ungünstig. Die Zufuhr der Antioxidanzien Beta-Carotin, Vitamin A und E ergab dagegen keinen Zusammenhang zu Grauem Star. .

baboki hat geschrieben:weil das "Problem" beim Auge nicht zwingend die Baulänge ist. Du setzt vorraus das Fehlsichtigkeiten aus Wachstum resultieren, aber beim Hyperopen wäre das Auge zu kurz und würde schrumpfen.

Deiner Argumentation zu folge müsste das Auge seine Baulänge also "willkürlich" seine Länge der Brechkraft anpassen können/sollen,
also grösser und kleiner werden können.

genauso ist es:

Prof. F.Schaeffel · Universitäts-Augenklinik Tübingen:

"Trotz großer individueller Schwankungen in der Brennweite und der Augenlänge endet die Entwicklung überproportional häufig mit Emmetropie. Dies legt nahe, dass ein Regelkreis existiert, der das Wachstum der optischen Komponenten aufeinander abstimmt"

Wäre das Auge ein Organ das aus einem einzigen Medium bestehen würde, würde ich dieser Theorie ja noch etwas abgewinnen können, aber die Summe der einzelnen Bereiche die für die Brechkraft maßgeblich sind sind zu Komplex und zu viel.

vielleicht für manche Menschen, aber nicht für die Natur! Da gibt es noch viel komplexere Prozesse, die wir noch nicht verstehen.

Diese Anpassung ist in unzähligen Versuchen eindeutig nachgewiesen wurden und gilt mittlerweile als allgemein akkzeptiertes Wissen, aber es ist natürlich auch verständlich wenn die Optiker/optische Industrie dies nicht wahrhaben will.

zuerst mal um das ganz klar zu sagen, mir ist die optische Industrie als solches mal völlig egal und ich muss auch nicht (mehr) von der Optik leben.
Für mich ist dieser Gedankenaustausch völlig losgelöst von wirtschaftlichen Interessen oder "Lobbyistengedanken"

Bewiesen und akzeptiertes wissen gibt es gerade in der Optik relativ wenig da viele Dinge bisher nicht nachweislich geklärt sind. man muss sich daher in ein "Lager" schlagen um für sich erst einmal eine Basis zu legen.
Hier werden Physik, Medizin,Biologie usw kombiniert.

Schon der Begriff Emetropie ist dahingehend relativ da er sich auf das Licht der grünen Wellenlänge bezieht, wenn ich mich recht erinnere (mag es jetzt nicht suchen) ist Rechtsichtigkeit erreicht wenn das Licht von ca 550 nm auf der NH zum Schnitt Kommt. In der Dämmerung kommt es zu einer Wahrnehmungsverschiebung in Richtung blaues Licht, so das es hier zu einer relativen myopisierung des Auges kommt. Wir sind bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen also auch "unterschiedlich" Fehlsichtig,
und da jeder Mensch für die verschiedenen Wellenlängen unterschiedlich Empfindlich ist und diese unterschiedlich wahrnimmt, ist auch die Emmetropie bei jedem einzelnen deutlich individueller zu bewerten.


Sehen findet aber nun mal im Gehirn und nicht im Auge statt das Auge überträgt nur Informationen, also selbst wenn man es aus medizinischer Sicht Betrachtet ist die pysikalische Sicht nicht wegzudenken.

Verändert jetzt das Auge seine Länge , unabhängig von Stauchung oder Verlängerung, würde also seine Länge der BK anpassen. Hätte diese Veränderung automatisch wieder eine Radienänderung einzelner Medien zu Folge und so wieder eine Brechkraftveränderung. Das Auge wäre also permanent am Anpassen/Arbeiten. das ist z.B. für eine kleinere Fehlsichtigkeit +/- 0,5 unerheblich das hier die Kompletierung der Bilder im Gehirn greift.

Und wie soll diese Veränderung / Anpassung des Auges bei Astigmatismen bzw hohen Astigmatismen von statten gehen. Sagen wir nur so zum "Spaß" einen Astigmatismus der tatsächlich ein rein äußerer Asti ist und eine wirklich irreguläre HH mit 6-8 10tel Radiendifferenz in den beiden Hauptradienrichtungen.

Das Problem bei sehr vielen versuchen in denen "Nachweise" erbracht werden ist das sehr schwer bis gar nicht Trennbar ist was sich Anpasst , Auge oder Gehirn, usw. Und da bin ich auf der Seite derer die sagen das Gehirn passt sich an und nicht das Auge was ebenfalls durch zahlreiche Versuche nachgewiesen wurde. Ein Banales Beispiel dafür die Brille die alles auf den Kopf stellt.

baboki hat geschrieben:Bewiesen und akzeptiertes wissen gibt es gerade in der Optik relativ wenig da viele Dinge bisher nicht nachweislich geklärt sind. man muss sich daher in ein "Lager" schlagen um für sich erst einmal eine Basis zu legen.

Das "Fine-Tuning" durch den Emmetropisationsprozess ist aber nachgewiesen und gehört mittlerweile zum allgemein anerkannten Wissen.

baboki hat geschrieben:"Verändert sich jetzt die Brechkraft in die ein oder andere Richtung und das Auge würde seine Länge anpassen hätte das wieder auswirkungen, auf andere Bereiche des Auges, Netzhaut, Muskllängen, Augenkammer, usw."

"aber die Summe der einzelnen Bereiche die für die Brechkraft maßgeblich sind sind zu Komplex und zu viel. "

Und was denkst Du eigentlich wieviel Komplexität die Entwicklung der befruchteten Eizelle zum ausgewachsenen Menschen beinhaltet?
Deiner Argumentation folgend dürfte es uns dann Alle gar nicht geben!

baboki hat geschrieben:Schon der Begriff Emetropie ist dahingehend relativ da er sich auf das Licht der grünen Wellenlänge bezieht, wenn ich mich recht erinnere (mag es jetzt nicht suchen) ist Rechtsichtigkeit erreicht wenn das Licht von ca 550 nm auf der NH zum Schnitt Kommt. In der Dämmerung kommt es zu einer Wahrnehmungsverschiebung in Richtung blaues Licht, so das es hier zu einer relativen myopisierung des Auges kommt. Wir sind bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen also auch "unterschiedlich" Fehlsichtig, und da jeder Mensch für die verschiedenen Wellenlängen unterschiedlich Empfindlich ist und diese unterschiedlich wahrnimmt, ist auch
die Emmetropie bei jedem einzelnen deutlich individueller zu bewerten.

Hier geht es aber nicht um eine von Menschen erdachte, realitätsfremde Definition.
Es geht/ging einfach nur um den Überlebensvorteil durch Gutes Sehen:

Wer ein Raubtier auf Grund seiner Myopie zu spät erkannte, wurde durch die Evolution ausselektiert. Übrig blieben die, bei denen die Sicht gut genug war um erfolgreich zu Überleben. Somit war Emmetropisation ein entscheidenter Überlebensvorteil.

Schau Dir doch mal die statistische Refraktionsverteilung von "Jäger & Sammler"-Kulturen an.
Wie erklärst Du Dir den eindeutigen "Peak" bei der Emmetropie/geringer Hyperopie? Entspricht absolut keiner Zufallsverteilung!

baboki hat geschrieben:"Verändert jetzt das Auge seine Länge , unabhängig von Stauchung oder Verlängerung, würde also seine Länge der BK anpassen. Hätte
diese Veränderung automatisch wieder eine Radienänderung einzelner Medien zu Folge und so wieder eine Brechkraftveränderung. Das Auge wäre also permanent am Anpassen/Arbeiten.

Das ist aber (und bei jedem anderen Organ auch) beim Wachstum und bei der Homöostase sowieso der Fall.

Um jedoch zusätzlich noch die 1/10 mm Genauigkeit zu erreichen, produziert die Netzhaut, entsprechend des Vorzeichens und Betrags längerfristig anhaltender Unschärfe "Signalmoleküle", auf welche dann die anderen Komponenten des Refraktionssystems reagieren können.

Diese Anpassung ist ein langsamer Vorgang (ähnlich d. Geschwindigkeit d. Progression), nicht zu verwechseln mit der schnellen Akkomodation.

Übrigens, dieses Prinzip wird auch bei der Koordination von vielen anderen Wachstums-Prozessen angewandt, auch das Nachwachsen der Gliedmaßen mancher Tiere wird über ähnliche Signalkaskaden gesteuert.

baboki hat geschrieben:"das ist z.B. für eine kleinere Fehlsichtigkeit +/- 0,5 unerheblich das hier die Kompletierung der Bilder im Gehirn greift."

Es ist Dir aber auch klar, dass -0,5D in der Dämmerung/Nacht eine deutliche Visusverschlechterung bedeutet, die das Gehirn nur bedingt ausgleichen kann. Das wäre nicht nur heutzutage beim nächtlichen Autofahren im Regen kritisch, sondern hätte für unsere Vorfahren den schnellen Tod bedeuten können.

+0,5D, als Puffer gegen Refraktionsschwankungen und die Akkomodationshysterese können hingegen sogar von Vorteil sein kann.
Du siehst also, wie irrelevant hier die obige Emmetropiedefinition in Bezug auf das eigentliche Ziel, nämlich gutes Sehen ist.

baboki hat geschrieben:"Und wie soll diese Veränderung / Anpassung des Auges bei Astigmatismen bzw hohen Astigmatismen von statten gehen. Sagen wir nur so zum "Spaß" einen Astigmatismus der tatsächlich ein rein äußerer Asti ist und eine wirklich irreguläre HH mit 6-8 10tel Radiendifferenz in den beiden Hauptradienrichtungen."

Wie gesagt, Emmetropisation ist nur ein Feinabgleich und keine Reparatur genetischer Mutationen.
Der so allgemein vorkommende korneale Astig. dürfte sich meistens automatisch, zusammen mit der Verbesserung der Augapfelform minimieren.

baboki hat geschrieben:"das Gehirn passt sich an und nicht das Auge was ebenfalls durch zahlreiche Versuche nachgewiesen wurde. Ein Banales Beispiel dafür die Brille die alles auf den Kopf stellt"

Für die Optiker?

Also ich würde die mittelalterliche "Ist-Wert-Verschiebungs"-Methode als vermeintliche Reparatur des "weggedrifteten Bio-Regelkreises"
nicht als so tolle Gehirn/Intelligenzleistung betrachten.

Vielleicht sollten wir diesbezüglich hier mal eine Umfrage starten?