Tscha, siehe oben... Schulmedizinische Meinung? Deine Meinung? Beides vermischt? Und wieso überhaupt "Meinung"? Letztenendes die alte Leier.

"Wissenschaft ist der letzte Stand des Irrtums."
Linus Pauling

Tja, wenn man mal anfängt, am Lack der Schulmedizin zu kratzen, kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus... Stichwort Pharma- und Medizintechnik-Lobby...

Flo hat geschrieben:[Zitat vorübergehend entfernt. (3) /Flo]

Hallo Flo,
ich sagte bewusst "Quetschen", um den Unterschied zur geordneten Naheinstellung, also Sehansatz auf ein reelles Objekt, deutlich zu machen. Und natürlich, Naheinstellung ist Muskelarbeit (egal ob Ziliar- oder schräge Äußere), und führt zum Verlust des Fernpunkts. Da muss wohl ein Missverständnis hineingekommen sein.

Also erklär ich noch mal meinen, hier gemeinten Gedankengang.

Wenn Du meiner Hypothese NICHT zustimmst, dass heutige Menschen die Hüllakkommodation weithin verlernt haben, würde das bedeuten, dass bei allen Menschen sagen wir unter 45 die Veränderungen in der Krümmung von Sklera (und Hornhaut?) alltäglich offen zutage liegen und nur nachgemessen werden müssten. Ein Versuch von mir, das beim Optiker nachmessen zu lassen, (ohne sein Wissen und vielleicht auch gegen Ausgleichsraffinessen der von ihm verwendeten Technik (?), das kann ja alles sein) ist aber gescheitert.

Mein Teil an diesem Experiment was dieses von mir so genannte “Muskelquetschen” gewesen, was auch meines Erachtens jeder Mensch unter 45 beherrscht: Schau ein Bild in der Ferne an und akkommodiere dann gewaltsam davor weg; sprich fokussier einen unsichtbaren Punkt in der Luft. Zumindest mit dem berühmten “Schielen” der gekreuzten Augen kriegt das wohl jeder hin. Wenn das Hüllakkommodation ist, sind die entsprechenden Hornhautradienveränderungen bei mir vergangene Woche nicht gemessen worden, oder wurden von einer “intelligenten Software” herausgerechnet.



Ich suche Erklärungen aber nicht NUR für dieses Experiment (dessen genauen Versuchsaufbau ich ja nicht einmal kenne), sondern auch für zwei ganz andere, offen zutage liegende Beobachtungen:

a) Die meisten Menschen verlieren unter Zykloplegie (Atropin-Tropfen oder vergleichbare Medikamente) eben tatsächlich (vorübergehend) ihre Akkommodation. Ich auch erst Mai 2010 noch einmal (das war allerdings vor Aufnahme meines Nahsehtrainings). Liegt das an einer biologischen Koordination von Linsen- und Hüllakkommodation, die nur wenige zu umgehen imstande sind, oder betrifft die Lähmung nicht nur die inneren, vorderen Augenmuskeln, sondern auch manche Funktionen der hinteren, äußeren?

b) Ich habe schon bei meiner ersten Bates-Lektüre nicht verstanden, und verstehe es jetzt wieder nicht, was Bates genau meint mit der Beobachtung, dass ein (scheiternder, spannungsvoller) Versuch des Sehens am Nahpunkt zur (momentanen) Hyopermetropie führt. Ich habe noch nie beobachtet, dass, wenn ich in fünf Zentimeter zu sehen versuche (und es natürlich nicht schaffe), dafür aber die Ferne auf einmal scharf wird (oder auch nur relativ scharf, im Vergleich zu den 8 dpt. Vernebelung, die dann dort herrscht). Zumindest nicht aktuell, während des Versuchs. Höchstens als Nachklingeffekt, ähnlich wie das Sehen nach dem Palmieren besser wird, könnte ich es mir vorstellen. Wenn nun aber diese Lichtreflexexperimente einen gedrungeneren Augapfel (Hypermetropie) während scheiternder Nahsehversuche anzeigen, ich mir aber nicht vorstellen kann, dass man dabei plötzlich von 10 dpt. zu viel relativ zum Augapfel auf 2 dpt. zu wenig relativ zum Augapfel springt, wäre eine naheliegende Auflösung dieses, zumindest meinen Dilemmas, dass in solchen Augenblicken Hüll- und Linsenakkommodation gewissermaßen gegeneinander arbeiten.

Was ist Deine Meinung dazu?


P.S.: Hüll- und Linsenakkommodation gegenenander arbeiten, oder vielleicht extreme Astigmatismen (in solchen Momenten) auftreten, die die Schärfe in der Ferne wieder nicht zulassen. Das wäre natürlich noch eine alternative Erklärungsmöglichkeit.

Moin auch

Flo hat geschrieben:Der eintretende Akkommodationsakt wurde als nicht wirklich bezeichnet, und man brachte die sonderbarsten Dinge zu seiner Erklärung vor. ["Pseudo-Akkomodation" (s.o.), Anm. von mir]

Nicole hundert Jahre später hat geschrieben:Schulmedizinsiche Meinung nach wie vor: Ein aphakes (linsenloses) Auge KANN NICHT MEHR AKKOMODIEREN! So wird es immer noch in Optiker- und Medizinstudentenausbildungen gelehrt und abgeprüft.

Wenn Martin drüben im anderen Forum so etwas ansprechen will, glauben die nichts, was man nicht belegen kann. Bates selbst nehmen die nicht ernst. Die Geschichte mit dem Koch kenne ich und Young hat viel dazu veröffentlicht und auch selbst ausprobiert.
Ich habe es erwähnt, du auch: Die wenigen Einzelfälle werden mit Pseudoakkomodation erklärt und es gilt als Ausnahme.

Flo hat geschrieben: Aber die filigrane Ziliarmuskulatur hat eh' eine ganz andere mutmaßliche Hauptfunktion. Du ahnst es ja sicher schon, Martin.

Hallo Flo,
danke für die Blumen. Ahnung oder “private heiße Fährte”, ja, Theorie eigentlich noch nicht.

Ich muss jetzt erst ein wenig lesen.

Martin/T. hat geschrieben:b) Ich habe schon bei meiner ersten Bates-Lektüre nicht verstanden, und verstehe es jetzt wieder nicht, was Bates genau meint mit der Beobachtung, dass ein (scheiternder, spannungsvoller) Versuch des Sehens am Nahpunkt zur (momentanen) Hyopermetropie führt. Ich habe noch nie beobachtet, dass, wenn ich in fünf Zentimeter zu sehen versuche (und es natürlich nicht schaffe), dafür aber die Ferne auf einmal scharf wird (oder auch nur relativ scharf, im Vergleich zu den 8 dpt. Vernebelung, die dann dort herrscht). Zumindest nicht aktuell, während des Versuchs. Höchstens als Nachklingeffekt, ähnlich wie das Sehen nach dem Palmieren besser wird, könnte ich es mir vorstellen. Wenn nun aber diese Lichtreflexexperimente einen gedrungeneren Augapfel (Hypermetropie) während scheiternder Nahsehversuche anzeigen, ich mir aber nicht vorstellen kann, dass man dabei plötzlich von 10 dpt. zu viel relativ zum Augapfel auf 2 dpt. zu wenig relativ zum Augapfel springt

Ich habe das immer so verstanden, dass es normalerweise nicht von jetzt auf nun passiert, sondern über einen längeren Zeitraum.
Man wird ja auch nicht sofort anhaltend kurzsichtig, wenn man mal 10 Minuten angestrengt in die Ferne sieht.
Bei Wiederholungen jedoch verändert sich der Augapfel über die Zeit mit der Anstrengung (nah oder fern).

..., von der Nicole oben die "Definition" gegeben hat, ist allerdings ein wundervoller Zauberstab, den man als letzte Rettung immer schwingen kann.

Ich beobachte übrigens auch bis heute keinen Bruch in meiner persönlichen Meta-Beobachtung, dass alle schulmedizinischen Experten, die sich zum Thema Akkommodation und Presbyopie einlassen, bis heute nicht klar werden, ob nun 0.5-1 dpt. Akkommodationsbreite im Alter verbleibt, oder ob auch das nur "Pseudo-Akkommodation", sprich Tiefenschärfe ist.

Tiefenschärfe, selbst wenn sie im Alter durch kleinere Pupille auch größer wird, ist aber nicht Akkommodation, schlicht und einfach. Aber die "Duane-Kurve" endet im Alter oberhalb von Null. (!?)

Andere (vielleicht auch der Augenarzt aus dem Forum) werden vermutlich den zusätzlichen Effekt der Vorverlagerung der Linse (Schachar-Mechanismus) ins Feld führen, als verantwortlich für das, was im Alter verbleibt, - was es nach anderen Experten aber gar nicht gibt.

Kurzum: Die Vorstellung, dass wissenschaftlich heute alles geklärt sei, und es nur die querulantischen Augentrainingsfreaks wären, die wider den Stachel löckten, stimmt selbst bei Beschränkung auf die "koscheren Daten und Quellen" einfach nicht!

Nicole hat geschrieben:Ich habe das immer so verstanden, dass es [die Hyperopisierung bei scheiternder Naheinstellung; M] normalerweise nicht von jetzt auf nun passiert, sondern über einen längeren Zeitraum.
Man wird ja auch nicht sofort anhaltend kurzsichtig, wenn man mal 10 Minuten angestrengt in die Ferne sieht.
Bei Wiederholungen jedoch verändert sich der Augapfel über die Zeit mit der Anstrengung (nah oder fern).

Ja, aber dagegen spricht eben die Einbeziehung dieses Falls in die Lichtreflexexperiment von Fig. 30 auf Chapter 5. - diese 4 Bilder

In der deutschen 1999-er Ausgabe ist übrigens an derselben Stelle auf die schwer deutbaren (und scheinbar gegen das Geschriebene sprechenden) Bilder auf der verlinkten Webpage eingegangen. Es sind zwei verschiedene Reflexe (auf Hornhaut und ganz im Augenwinkel), von denen der letztere auch photographisch nur unzureichend festgehalten werden konnte, die beobachtet wurden und gemäß der Beschreibung im Bild-Untertext sich verhalten haben. Das hatte mich im Englischen doch sehr verwirrt.

Wieso spricht das dagegen?
(Ich bin gerade erst aufgestanden und noch nicht in der Lage, mir den Text auf englisch dazu durchzulesen.)

Für mich ist das genau so wie mit der Sache der Kurzsichtigkeit beim Lügen. Eine Momentaufnahme in der Zeit, in der das Mädchen lügt, ist sie kurzsichtig. Danach nicht mehr.
Würde sie ständig lügen, würde sie wohl auch auf Dauer kurzsichtig werden.

flo bist dtes palmieren
usw ist das so richtigu bitte so lieb und führst einmal stichwortartig ohne viel drum herum aum wie mann so schnell als möglich seine sehkraft wieder erhält erstes müsste doch sein genaues hinschauen ,ganz bewust
zweites muskelübung
drit bitte für zwei nicht für funfjahrige lach kurz und bündig danke

flo
du ich hab nochmal deine sms gelesen , welche marina meinte ich hatte sie für zweieinhalb jehrige erklärt ,ist das so richtig übersetzt mit ganz genau und bewust anschauen

Nicole hat geschrieben:Wieso spricht das dagegen?
(Ich bin gerade erst aufgestanden und noch nicht in der Lage, mir den Text auf englisch dazu durchzulesen.)

Für mich ist das genau so wie mit der Sache der Kurzsichtigkeit beim Lügen. Eine Momentaufnahme in der Zeit, in der das Mädchen lügt, ist sie kurzsichtig. Danach nicht mehr.
Würde sie ständig lügen, würde sie wohl auch auf Dauer kurzsichtig werden.

Weil anhand der Lichtreflexe doch eine aktuelle Querverformung (Verkürzung) des Augapfels beim scheiternden Nahsehversuch dokumentiert wurde. Und wie es scheint, doch auch eine absolute, also nicht nur, dass im Moment des Scheiterns (Verspannens) ein insgesamt doch noch verlängerter Augapfel wieder einen Tick kürzer geworden wäre (so wie ich es noch gut verstehen könnte), sondern es wird gesagt, die Lichtreflexe zeigten für diesen Fall einen Rücksprung hinter das Nullniveau von R (rest; Fernsicht).



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P.S.:
Ich glaub, wir haben aneinander vorbei geredet. Mein Gedanke ist, wenn ich je momentweise hyperop (aber Nähe Null und ohne Asti und ohne -> Kompressionstremor (Doppelbilder, Verschmierungen) werden würde, während ich scheiternd Nahsicht versuche, würde ich das schon bemerkt haben. Man braucht ja nur den Finger vor aber knapp neben eine Struktur in der Ferne zu halten. Du würdest es merken, wenn die Ferne auf einmal klar aufblitzte, selbst wenn du sie selbst nicht zentral fixierst.

Martin, solche Momente habe ich, nachdem ich länger Augenbrauen gezupft habe.
Das ist bei mir das Einzige, wo ich angestrengtes Nahsehen wirklich hinbekomme, wenn ich die einzelnen Haare erwischen muss (schwierig, weil oft meine Hand zwischen Augenbraue und Spiegel ist).
Wenn ich dann nach einigen Minuten hochsehe, ist für kurze Zeit alles weiter weg klar. Hält leider nicht lange an.......

Mit der Nase bin ich auch kaum von der Spiegeloberfläche weg - ist also extremes Nahsehen.