Hi,


ich weiß, dass du mit den Fragen relativ weit zurückliegst, muss dich aber nochmal ärgern

Wenn es schön hell ist draußen sehe ich viel besser als sonst und Sehen fühlt sich fantastisch an. Doch durch die Sonne tränen meine Augen ganz oft und ich sehe auch manchmal Mini-Doppelbilder dabei. Damit meine ich welche, die mal nach dem Blinzeln da sind und mal nicht, das ist relativ zufällig. Und wenn ich versuche, die Tränen "zu unterdrücken" und die Doppelbilder auch, dann müsste ich fast nur auf den Boden schauen, weil es nicht anders geht. Was soll ich also draußen tun?

Habe schon früher aber mal rausgefunden, dass dieses Sonnenbaden dagegen ne Menge geholfen hat, aber naja, ich weiß nicht, ob ichs wirklich richtig gemacht habe, da ich es wohl mit der Zeitdauer manchmal "etwas" übertrieben habe.

Ich bin sicher du weißt, was ich meine und kannst mir helfen


Lg moobe


P.S: Mir fällt grade ein, dass als ich früher mal mit AT angefangen hatte und in den Osterferien die Brille abnahm und rausging, damit meine Mutter mich für ein Fotoalbum, das ich weiterverschenken wollte, fotografieren sollte, meine Augen GANZ GANZ doll getränt haben und ich nicht richtig nach vorne gucken konnte, ohne alle 2 Sekunden zu blinzeln und halbwegs nicht tränen zu müssen. Dabei war es an dem Tag aber neblig! Doch erst da ist mir aufgefallen, was die Brille mit meinen Augen eigentlich angestellt hat und sie ohne sie eigentlich zu nix zu gebrauchen waren (etwas hart formuliert, ich weiß, aber ist so...).^^

Rein strahlenoptisch gehen von jedem Punkt eines angestrahlen Objektes unendlich viele Lichtstrahlen in alle Richtungen aus.
Betrachtet man einen unendlich kleinen Raumwinkel und nennt das in diesen Raumwinkel ausgesandte Licht Strahl, dann würde die Summe der Strahlen eines Objektes, die von verschiedenen Punkten des Objektes ausgehen ein Bild ergeben.

Betrachtet man eine Mattscheibe die in einer Entfernung zum Objekt steht, dann wird jeder Punkt der Mattscheibe von allen Strahlen der verschiedenen Punkte des Objektes gleichzeitig getroffen. Man würde auf der Mattscheibe einfach nur einen hellen Brei sehen.
Man kann diesen Brei als Überlagerung von den unendlich vielen Einzelbildern sehen, die von dem Objekt in alle Raumwinkel ausgestrahlt werden.

Stellt man vor die Mattscheibe nun eine Blende mit einem kleinen Loch, dann wählt man aus den vielen Einzelbildern ein Set aus und sieht ein Bild. Je kleiner das Loch desto näher kommt man einem unendlich kleinen Raumwinkeln und desto näher kommt man dem ideal ein "einzelnes" Bild auszuwählen.

Je kleiner das Loch desto schärfer also das Bild, aber desto Lichtschwaächer ist es aus.
Deswegen funktioniert auch die Rasterbrille.

Um die Lichtschwäche zu erhöhen macht man die Abbildung über ein Linsensystem.

Dabei werden die Bilder die durch die Öffnung des Linsensystems gehen ausgewählt und von den unterschiedlichen Raumwinkeln wieder zurück auf ein Bild gelenkt. Wenn das nicht vollständig gelingt liegen die Bilder nicht genau übereinander und es ist unscharf.

Wenn sich alle Oberflächen und Brechungindizes dabei stetig und differenzierbar verhalten sollte die Unschärfe homogen sein. Wenn sie nur stetig, aber nicht differenzierbar sind könnte rein physikalisch dabei auch diskret unterscheidbare Bilder entstehen.

Dieses wäre aber eine statische Betrachtung. Ich für meinen Teil vermute eher, das die Doppelbilder aus einer dynamischen Betrachtung entstehen, in der das Auge die Umgebung scannt und die Bewegungen und die zeitliche Integration des Gehirns nicht optimal koordiniert sind.

Ist an sich auch egal. Ich halte die sichtbaren Doppel/Mehrfachbilder für eine Verbesserung gegenüber totaler Unschärfe und halte sie für einen total harmlosen Übergangszustand. Freut euch einfahc das ihr überhaupt was erkennt.

@FLo: Ich glaube du musst Dir auch mal versuchen vorzustellen wovon wir hier reden. Du hattest eine Kurzsichtigkeit von ca -1.5 D.
Bei mir war das rechte Auge am Anfang auf fast -8 und das linke auf fast -7. Bei anderen bestimmt ähnlich hoch. Das potenziert alles nochmal.

LG

Sven

[Hinweis: Das in diesem Text auftauchende Zitat von mir stammt aus einer veralteten Version eines meiner Texte. Die darin
enthaltenen Aussagen und Gedankengänge sind unter Umständen nicht mehr aktuell bzw. nicht (mehr) gültig. /Flo]

Flo hat geschrieben:Daher: Sobald Polyopie auftritt: Den momentanen Sehakt beenden und ganz bei "Null" anfangen.

Dann habe ich aber ein grundsätzliches Problem: Meine Doppelbilder sind praktisch immer da - bleibt also nur noch eins: Augen zu ?

Ich habe zwar auch bei Bates (und bei Dir) gelesen, dass die Mehrfachbilder Illusionen sind, aber irgendetwas müssen sie schon auch mit dem Astigmatismus zu tun haben - eben auch ein regelmässig (nicht nur in bestimmten Situationen auftretender) Brechungsfehler, der auch durch rechtes Sehen überwunden werden muss.

Deim Überprüfen der Sehschärfe in der Augenklinik hat die Studentin einmal die Asti-Korrekturgläser vergessen vorzusetzen. Ich konnte dann zwar auch die kleinen Buchstaben lesen, wenn ich mich auf die jeweils 'obere' Zeile konzentriert habe (mit meiner unterkorrigierten Brille ohne Astikorrektur sieht's genauso aus). Mit einem Asti-Korrekturglas oder einer höheren Sphärenkorrektur sind die Doppelbilder weg.

'Meine' Doppelbilder lassen sich reduzieren durch 'Augen nicht so weit öffnen' (wird leider schnell zum 'Reflex'), durch Entspannung, die Konzentration auf die 3 parallelen Linien des Astigmatismusrads - und natürlich, wenn ich zentrales Sehen praktiziere und das Bild aufklart.

Wenn ich zu lange an der Sehtafel geübt oder die Augen dabei zu sehr angestrent habe, sind sie allerdings wesentlich ausgeprägter und lassen sich durch Entspannung kaum noch miteinander 'verschmelzen'; da hilft dann nur noch das Astigmatismus-Rad.

Ich habe mir das so erklärt: Meine (mindestens) Doppelbilder bestehen aus einem relativ scharfen und einem verschwommenen Bild, die in unterschiedlichen Distanzen jeweils unterschiedlich wahrgenommen werden. Beim Radfahren kann ich das genau 'beobachten':
Je entfernter ein Gegenstand ist, um so weiter liegen die Doppelbilder auseinander, das klarere Bild wird kaum beeinträchtigt durch den verschwommenen Schatten darunter.
Je näher ich bspw an ein Strassenschild komme - so etwa ab 100 m - beginnt das Doppelbild, sich von unten her über das schärfere Bild zu schieben, überlappt dieses zusehends, bis beide Bilder dann irgendwann verschmelzen.
Mit unterkorrigierter Brille (ohne Astikorrektur) ist das im Prinzip genauso, nur dass das Ganze - Überlagerung und schliesslich Verschmelzung - in etwas weiterer Distanz vor sich geht (und das scharfe Bild natürlich noch etwas schärfer ist).

Mein Erklärungsversuch sah so aus:
Durch mein Augentraining gelingt es mir immer besser, den anvisierten Bereich einzuengen, einem kleinen Punkt anzunähern - deshalb wird das eine Bild auch immer schärfer. Die Augen sind aber noch nicht entspannt genug, damit eine 'normale' Sakkadentätigkeit ablaufen kann, also bleibt das scharfe Bild quasi isoliert neben dem unscharfen Bild - das dem Grad meiner Kurzsichtigkeit entspricht (und das das das Auge wegen der fehlenden Informationen, die durch Sakkadenbewegung geliefert würden, weiterhin produziert) stehen.
Je mehr die Sakkadenbewegung - durch Anstrenung und durch den Versuch, die schärfste erreichte Bildeinstellung auf Dauer festzuhalten - verhindert wird, um so isolierter bleiben beide Bilder nebeneinander stehen.

Aber, egal woher genau sie kommen und wie sie entstehen, natürlich ist klar, dass sie durch entspanntes, zentrales Sehen überwunden werden können (und sollten) und dass alles, was sie verstärkt, vermieden werden sollte.
Nur leider gibt's bei mir eben keinen Ausgangspunkt 'ganz ohne'...

@Aniram: Bei mir gibt es auch niemals ohne. Deswegen halte ich die Phobie vor Doppelbildern auch total übertrieben.

Wollte auch noch was zu den Doppelbildern anmerken:

Auf dem operierten Auge mit Glaskörperabsaugung, Linsentrübung und halboffener Pupille habe ich mit der günstigstens Messung -10,5 und -1,5 gemessen bekommen. Wobei es mit Autorefraktor noch ein bißchen schlechter war. Durch die halboffene, starre Pupille werden die Strahlen noch ein bißchen mehr gestreut als mit Linsentrübung allein.

Mit unterkorrigierten Linsen von -8,5 sehe ich in der Nähe gut und kann auch kleine Schrift (Brilliant) gut lesen. Dabei sehe die jeweils schärfsten Buchstaben beim Lesen schön über die Zeile wandern. Denke, daß das ein Zeichen ist, daß ich wenigstens ein bißchen zentral sehen kann. Mal vorsichtig ausgedrückt.

Aber schon an der Sehtafel in 4m Entfernung sehe ich ein zweites, etwas veschobenes und helleres Bild. Beim Straßenschild in 10m Entfernung verschiebt sich das hellere Bild so, daß es auf dem nächsten, schärferen Buchstaben drauf sitzt, wobei der dann natürlich nicht mehr scharf ist.

Und das schon, wenn ich ganz entspannt drübergucke, dazu brauche ich mich nicht anzustrengen. Das Ganze jetzt bei einäugigem Sehen.
Mit schärferen Gläsern oder Rasterbrille habe ich das nicht.

Bei beidäugigem Sehen sind die Doppelbilder weg, oder werden ausgeblendet. Na ja, ein bißchen stört mich der Schleier links schon.

Also, irgendwie finde ich spielt die verstärkte Lichtstreuung schon eine Rolle.

Ich wäre jedenfalls überglücklich wenn sich meine Pupille noch mal irgendwann bewegen würde.

Gruß, Brigitka

Seit ein paar Tagen durchforste ich nun diese "Schatzgrube", die Du aus einem für mich zuletzt eher langweilig gewordenen Forum gemacht hast, Flo, und nun sind wir wie zufällig exakt an dem Punkt, wo ich einhaken möchte, wo es mich betrifft.

Ich brauche nicht zu wiederholen, was andere schon gesagt haben; es ist ganz großartig, was Du hier hineinsteckst. Für mich ist es eine besondere Freude, da ich einen "echten Batesianer" vermisst hatte. (der letzte, der sich so genannt hatte, ist vor einigen Monaten - im Zorn über unsere Halbheit - gegangen, aber er hatte immer mehr die Polemik im Sinne, und erklärt hatte er rein gar nichts)

Ich habe Bates immer bewundert, allerdings so, wie man ein schönes, fernes Luftschloss bewundert. - Ich habe NICHT nach Bates trainiert, und ich habe TROTZDEM Erfolge. Wir kommen darauf zurück, es ist hier keine Attacke auf Deine Überzeugungen gemeint, und sei es nur deshalb, weil ich noch nicht einmal aus einer schon fertig geformten Position heraus argumentiere. Sondern in meiner Meinung fast schon einer "konjunkturellen Flexibilität" unterliege.

Aber genug jetzt, und zur Debatte: (Und Dir zu Ehren halte ich mich jetzt an bei längeren Ausführungen oder Anreden an Dich an die Dir angenehme Schriftgröße)




Sven hat es schon gesagt; ich finde durchaus, dass Mehrfachabbildungen augenoptisch möglich wären, Stichwort: Knicke, Stufen, Brüche in der Oberflächenstruktur der brechenden Medien oder ihrem Krümmungsverlauf. Taucht das Stichwort in "professionellen" Foren auf, heißt meist der erste Verdacht Hornhautnarben, Keratokonus etc. Das wären dann aber dauernde Fehler und nicht nur bei "entgleisender Anstrengung".

Bei mir sind derzeit Schatten, "Ghosts", "Schmierstrahlen" und Dopplungen bzw. Lichtertrauben das eigentliche noch verbliebene Problem, nachdem ich in ca. zweieinhalb Jahren (Dez. 08-Anfang 11) den ursprünglichen Sehfehler, eine leichte Kurzsichtigkeit (hpts. links) nachmessbar zurücktrainieren konnte. Es hat mich einige Zeit gebraucht, bis auch ich eingesehen habe, dass die "gemessenen" Dioptrienzahlen bei mir nicht allzu viel aussagen, da diese Verzerrungen mein Hauptproblem, und durchaus ernst zu nehmen sind. Es ist nur langsam am Abklingen.

Charakteristisch ist nun, dass diese Schatten/Dopplungen eigentlich nur im neugewonnen Refraktionsbereich auftreten; übrigens auch in der extremen Nähe, die ich seit gut einem Jahr vermehrt mittrainiere. Wichtig scheint mir weiterhin, dass eine sehr weitgehende, nahezu instantane Korrelation zwischen diesem Sehfehler und fühlbaren Augenzuständen besteht. Bei Doppelbildern fühlt es sich irgendwie "innerlich verklebt" an. Ohne Doppelbilder "surrt" das Auge zu, ist locker, agil und aufgeräumt. Meist weiß ich schon bevor ich hinschaue, was ich zu erwarten habe.



In den letzten Monaten, (bis vor der allerletzten Zeit) war ich von meinem anfänglichen Bates-Eifer, den ich hier im Forum (theoretisch, apologetisch) zur Schau getragen hatte, wieder abgekommen (ja das muss ich gestehen, wir kommen darauf). Und ich suchte, die Doppelbilder im Rahmen der Dondersschen Theorie (das ist diese "Glaskugelhypothese" vom Augapfel plus die Linsenakkommodation, nicht wahr?) entsprechend den obigen Bemerkungen mit einer Trägheit der Augenlinse zu erklären, die neugewonnenen (über Jahre nicht eingenommenen) geometrischen Formen perfekt einzunehmen. Das scheint mir auch bei allgemeiner Betrachtung durchaus nicht abwegig.

Was mich davon aber in denen allerletzten Monaten wieder etwas abgebracht hat, war - neben der Tatsache, dass man die Linse eigentlich nicht fühlen sollte, die (äußeren) Augenmuskeln dagegen schon - eine eher zufällige Beobachtung aus den letzten Wochen. Die Doppelbilder treten bei mir augenfällig dann auf, wenn ich "vernebelt", d.h. mit Lesebrille vor der Nase (ich verwende derzeit +2 dpt.) in die Ferne schaue, und dann einen schlechten Moment habe. Meist verwende ich ferne Lichtquellen als "Versuchsanordnung". Gut in der jetzt scheidenden Jahreszeit. Mein Fokus liegt dann etwa 50 cm vor dem Auge, die (meist punktförmige) Lichtquelle kommt aus der Ferne. Zu erwarten wäre nun eine sanfte und regelmäßige Auffächerung des Lichtkreises auf der Netzhaut durch die sphärische Unschärfe von der Brille. Was ich habe, ist aber (immer noch meist) eine unregelmäßige Aufgliederung durch einen (zweiten) "Ghost" und manchmal sogar regelrechte Lichtertrauben.

Die "zufällige Beobachtung" bestand nun darin, dass ich einmal versuchte, anstelle der brilleninduzierten Kurzsichtigkeit eine akkommodationsinduzierte zu setzen, indem ich einen Finger vor/knapp unter die Lichtquelle hielt, so gut und entspannt es ging den Finger fokussierte, und dann - oh Schreck - dieselben Lichtertrauben gewahrte, wie bei der Brille.

Das ist eigentlich eine Widerlegung der Linsentheorie, denn auf 50 cm konnte ich eigentlich immer mit beiden Augen Ghost-frei sehen. Wenn ich nun auf diese Nähe sauber einstelle, sollte meine Linse ohne Knicke, Sprünge, Stufen sein. Die Hornhaut ist es sowieso, sonst hätte ich die Dopplungen ja ständig.

Also hieran sehe ich: es ist tatsächlich ein Problem der Auge-Hirn-Koordination, keine reine Trägheit der Materie. Das hat mich wieder aufgeschlossen für Bates' Lehre gemacht.



Zum Weiterdiskutieren möchte ich mich von jetzt an aber an Deinem Gedankengang orientieren:

Wenn Du sagst, einäugige Doppelbilder und Mehrfachbilder entsteht allein im Hirn, gibst Du aber zu, dass es auf einer sehr "tiefen Ebene" des Hirn entsteht, weil das Bewusstsein davon ja komplett getäuscht wird. (?) Eine leichte laterale Verschmierung schon über einen kleinen Bereich reicht aus, um kleine Details vollkommen zu eliminieren analog einer Unschärfe von mehreren Dioptrien. So ist es jedenfalls bei mir. Die 2 von der Brille sind dann im Vergleich wenig. Wenn ich nun Deine Theorie von einer Sinnestäuschung als Selbstschutz nehme, ist bemerkenswert, dass das Hirn sich restlos selbst täuscht. Man könnte nämlich durchaus erwarten, dass nur etwas Unschönes projiziert wird, so eine Art "optischer Schmerz" entsteht, aber die Orientierung, z.B. wo überhaupt Schrift ist und wo nur weiß-graue Flächen, müsste erhalten bleiben. Sie ist aber weg, genau wie bei starker Fehlakkommodation. Die Information, die das Auge (nach Dir) eigentlich immer noch, durchgängig liefert, geht dem Bewusstsein verloren. Und sie kommt wieder, erst wenn sich (meist spürbar) am Auge was lockert, z.B. durch blinzeln.

Bevor ich irgendwelche weitere Fragen/Anmerkungen formuliere:

Kannst Du eigentlich noch etwas grundsätzliche Information über die Sakkadenbewegungen geben? Ich finde das per allgemeiner Internetrecherche durchaus schwer zu finden. Wie schnell finden diese Abtastbewegungen statt, und wie bewusst/unbewusst verlaufen sie? Sind es mehr als 10 bis 20 pro Sekunde, so könnte nämlich durchaus meine Lieblingshypothese zur Entstehung dieser Doppelbilder zutreffen: eine Art Synchronisationsfehler zwischen den Muskeln, die zucken, und dem Gehirn, das die erzeugte Blickverschiebung nicht korrekt aus dem virtuellen "Koordinatensystem" des Bildeindrucks herausrechnet.


So weit für's Erste. Liebe Grüße und an alle!

Martin/T. hat geschrieben:Kannst Du eigentlich noch etwas grundsätzliche Information über die Sakkadenbewegungen geben? Ich finde das per allgemeiner Internetrecherche durchaus schwer zu finden. Wie schnell finden diese Abtastbewegungen statt, und wie bewusst/unbewusst verlaufen sie? Sind es mehr als 10 bis 20 pro Sekunde, so könnte nämlich durchaus meine Lieblingshypothese zur Entstehung dieser Doppelbilder zutreffen: eine Art Synchronisationsfehler zwischen den Muskeln, die zucken, und dem Gehirn, das die erzeugte Blickverschiebung nicht korrekt aus dem virtuellen "Koordinatensystem" des Bildeindrucks herausrechnet.
:?:

Das ist auch meine Idee von den Doppelbildern, wie ich oben schon geschrieben habe.

Was mir an der Theorie mit dem Berechnungsfehler nicht ganz einleuchtet:
Warum treten dann (zumindest bei mir) die Doppelbilder so gleichmässig und konstant auf - wie oben beschrieben immer in der selben Konstellation im jeweiligen Distanzbereich, der mit und ohne Brille je anders ist?

Verrechnet sich da das Gehirn jedesmal genau gleich?
Und warum sehe ich bspw aus 100 m dann das Stop-Schild fast scharf (das unscharfe Bild liegt noch unterhalb des scharfen), beim Näherkommen überlagern sich beide und es ist viel schlechter zu erkennen als aus 100 m, bis - ein paar Meter vor dem Schild - beide Bilder genau übereinandertreffen und verschmelzen.

Oder gibt es vielleicht mehrere 'Sorten' von Doppelbildern und sie können gar nicht auf einen einheitlichen Nenner gebracht werden?

Der zweite Teil Deines Einwands, Marina, ist doch eigentlich ganz logisch. (Bei mir ist es übrigens ganz ähnlich):

Wenn Du abgegrenzte und relativ weit entfernte aber schwache Ghosts hast, und eine kompakte Struktur wie ein Schild siehst, bei dem der Ghost ganz neben dem Schild liegt, ist auch die Einspiegelung vom Ghost über das Schild gering und kommt aus der kontrastarmen Umgebung auf der gegenüberliegenden Seite. Dadurch geht keine Schrift auf dem Schild verloren, sondern nur die Kontraste sind vermindert.

Problematischer sind eher gerade die wenig versetzten Schatten/Dopplungen und - am extremsten - Verschmierungen.

Zum ersten Teil möchte ich nicht weiter spekulieren, bevor Flo sich wieder meldet.

Meine Vorstellung ist:

Wenn man im extrem Bereich ist, muss sich das Gehirn mehr auf einen Punkt konzentrien als sonst. Je kleiner der Punkt desto größer müssen die Scanbewegungen sein (Sakkaden), was neue Anforderungen an die Muskeln stellt, die dem dann noch nicht gewachsen sind (Spannungsgefühle). Das Gehirn gibt einen Befehl zu einer weiter ausladenden Bewegung als der Muskel momentan im Stande ist und deswegen landet das Bild en der falschen Stelle.

So stelle ich mir das vor. Das deckt sich auch mit meiner Beobachtung, daß die Augen (und das Bild) bei mir im Extremum anfangen zu zittern.