Hi Flo,

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. (11) /Flo]

OK, OK, hast ja recht. Ich persönlich mag das behutsam ja auch sehr, wollte nur einen weiteren Begriff anbieten. Manchmal verfängt beim einen ja A, während ein anderer an B besser ankoppeln kann.

Schönen Abend allen!
Susa

Uff,

hab ein paar Tage nicht hier reingeschaut und schon geht hier die große Diskussion los. Na dann fang ich mal an

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. (12) /Flo]

Das war mir schon vorher deutlich, aber trotzdem danke

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Hmm, eine sehr komplizierte Frage. Mein Satz hört sich zitiert auch ein wenig komisch an im Nachhinein, aber ich glaub ich hab schonmal auf eine ähnliche Stelle im Buch verwiesen:

Bates hat geschrieben:Das extremste exzentrische Sehen kommt gewöhnlich bei den im höchsten Grade Kurzsichtigen vor. In diesen Fällen besteht nach gleichem Prinzip die Kur darin, den Patienten, der ja doch in absoluter Nähe am besten sehen kann, zu der Erkenntnis zu bringen, daß es ihm wohltun wird, wenn er lernt, in dieser unmittelbaren Nähe schlecht zu sehen, und besser zu sehen, wenn er nach und nach die Entfernung zwischen seinem Auge und dem Übungsobjekt durch vorsichtige Übung vergrößert, schließlich bis zu 6 m Entfernung.

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

So ist es

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Interessant! DAS hätte ich dann aber auch nicht gedacht. Danke für den Post! Er bringt mich zum Nachdenken, und das ist gut^^

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Wieder so ein Ding! Ich muss wohl ganz anders trainieren^^

Aber was ist beim Blinzeln? Es ist wohl eine gemeine Frage, aber ist es lieber, die Grenze beim "zu viel Blinzeln" zu überschreiten als beim "zu wenig blinzeln"? Das ist ämlich eine Erfahrung, die ich im Umgang mit Normalsichtigen des Öfteren mache! (wenn sie jetzt eigentlich nen Brechfehler kriegen müssten, blinzeln sie am Anfang ganz oft beim Anschauen des natürlichen Pessimums)

Und noch was zur Behutsamkeit:
Warum schafft der Typ das von dieser Website hier
http://www.eorama.com/
mit fast maximaler Anstrengung zum Ziel zu kommen? Die Anstrengung ist sein Erfolgsgeheimnis und ich habe auch ähnliche Erfahrungen mit der Übung gemacht

360er hat geschrieben:In ein paar Monaten werde ich dich an diese Aussage erinnern

Ich freu mich jetzt schon drauf

Also grundsätzlich schätze ich ja deine Beiträge, was die theoretischen Grundlagen von Sehen und Sehschwächen betrifft. Aber deine daraus gezogenen Schlüsse - und vor allem "Empfehlungen" an andere ... findest du ehrlich nicht, dass du dich da etwas weit hinauslehnst? Nach deiner eigenen Aussage hattest du nicht mal 2 Dioptrien (eine Sehschwäche, die z.B. Leo Angart für in zwei Wochen behebbar hält), und die bist du in zwei JAHREN losgeworden, bevor der von dir oft zitierte Groschen gefallen ist. Du hast also keine persönliche Erfahung mit starker Fehlsichtigkeit, keine mit ungleich starken Augen, und deinen eigenen Ansatz hast du auch erst in vollem Umfang praktizieren können, als du eh schon 100 % Sehschärfe hattest - deine persönliche Erfahrung mit deinen Empfehlungen beschränkt sich also auf den Bereich zwischen 100 und 200 % Sehschärfe?
Du hast in deinem ersten Post alle Sehtrainer außer Bates für fehlgeleitet erklärt und schreibst vor kurzem so en passant, dass du Leo Angart gar nicht gelesen hast. Der übrigens einer ist, der ganz gezielt spezifische Programme für unterschiedliche sowie unterschiedlich starke Fehlsichtigkeiten entwickelt hat - eine möglicherweise nicht unberechtigte Differenzierung, die du völlig vermissen lässt. Und (was ich ihm mal so glauben muss) wirklich aus persönlicher Erfahrung spricht (von 5 Dioptrien auf Null).

Wie gesagt: ich schätze deine Kenntnis von Bates und auch deine Ausführungen über das zentrale Sehen. Aber dass du angesichts deiner eigentlich sehr schmalen persönlichen Geschichte quasi von der Kanzel herab an andere Empfehlungen abgibst ... hast du da wirklich ein gutes Gefühl dabei?

Servus, 360er

Um den armen Flo mal in Schutz zu nehmen: Der Bewis der Bewise ist wohl eindeutig. Sag mir bitte:

Warum misst das Retinoskop VOLLE Schärfe, wenn du auf eine weiße Wand schaust, ohne etwas sehen zu wollen? Es KANN nicht an mangelnder Muskulatur o.ä. liegen. Sonst muss diese TATSACHE ersteinmal anders bewiesen werden können

Hannes hat geschrieben:

Thorin hat geschrieben:@Hannes

Möglicherweise meinst Du das natürliche Schwanken rund um den Augenarzt-100%-Visus? Also, sowas wie: das Bild wird scharf, wird wieder unscharf, wird wieder scharf... so als wenn jemand an einer Kamera-Optik rumschraubt?

Das wäre dann aber keine Pseudoschärfe, sondern tatsächlich erreichtes Schärfeempfinden, das Dir ziemlich eindeutig den Weg in die richtige Richtung zeigt. Beobachte mal, ob es innere und/oder äußere Umstände gibt, die bei Dir diesen Zustand der Schärfe unterstützen. Wenn es die gibt, kommst Du zu einer Reproduzierbarkeit und auch auf Dauer (zwangsläufig, weil logisch) zu einem stabilen Ergebnis.

So long,
Thorin

Ist das Deine eigene Erfahrung? Also diese "Pseudoschärfe" - oder sagen wir besser schwankende Schärfe geht gut bei hellen Szenen und wenn ich nicht unter dem Druck stehe (oder mich selbst unter Druck setze) etwas erkennen zu müssen. Aber sobald es dunkler wird (Dämmerung, Nacht) sind die Chancen viel schlechter, dass sich da ein scharfes Bild einstellt. Und damit einher steigert sich der Stress, dann fast unwillkürlich wieder das "Sehen-wollen", was dann nur eine zusätzliche Verkrampfung bewirkt usw. usf. Ich hasse das ...

Und den Weg in die richtige Richtung ... naja, nur bedingt, würde ich sagen: Man kann die Schärfe auch erzwingen und sich dann einbilden DAS ist der richtige Weg, also da musste ich im Laufe der Zeit differenzieren lernen.

Zu Erinnerung an den falschen Weg zu Sehschärfe:

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Ich habe mich da ziemlich verrant, weil ich mich von auf diese Weise "aufgebaute"Sehschärfe auch habe "locken" lassen und da haben sich im Laufe der Zeit schöne verhängnisvolle Reflexe manifestiert.

Gute Sicht erzwingen zu wollen (was ja in gewissem Maße geht) hat sich für mich als Sackgasse herausgestellt ...

PS.: "Natürliches Schwanken" rund um den Augenarzt Visus 100% ist doch eigentlich nicht natürlich ... sondern die (fragwürdige) Erfahrung des Fehlsichtigen. So habe ich das bis jetzt immer gesehen. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.

Grad im Winter ist das ne üble Sache. Aber wenn der Sommer dann wieder anfängt, merkt man, dass die Sicht dann doch wieder besser wird. Du darfst eben nicht so schnell den Kopf hängen lassen und musst, wenn du z.B. was an der Sehtafel machst, vergleichen, wies am Anfang war und wies dann später ist und nicht, wie es gestern war


Zur Pseudoschärfe: VÖLLIG FALSCHER BEGRIFF: Das ist richtige, echte Schärfe und ein richtiger Schritt in die richtige Richtung

Ein Kommentar (von Marina, glaube ich), die mir empfohlen hat, statt zu versuchen, mehr Schärfe zu bekommen, bewusst in Richtung Unschärfe zu gehen. Dabei wurde (und wird) das Bild meist klarer.

Genauer: Stelle dir vor, dass du alles, was du nicht anschaust, schlecht siehst

Meine Erfahrung (bis hierhin) ist: Je weniger Gedanken ich mir über das WIE des Sehens und statt dessen über das WAS des Sehens mache, desto besser sehe ich.

Gut! Ein weiterer, wichtiger Punkt (meines Erachtens)

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

Hier widersprichst du Bates aber vehement! Leider habe ich ähnliche Erfahrungen in den letzten 2 Wochen gemacht, wusste aber immer nicht genau, was ich davon halten sollte..

Flo hat geschrieben:[Zitat momentan entfernt. /Flo]

4 Schulstunden mit Brille reichen zu 100%, um die schöne Sicht von morgens früh KOMPLETT weg ist. Es tut mir Leid, aber das ist echt hart!




An dieser Stelle möchte ich einen kurzen Schlusstrich ziehen, und die Beiträge, die ich noch nicht gelesen habe, auch irgendwann beantworten. Bis dahin wird es wohl auch viele viele Antworten auf meine (doch nicht so einfach beantwortbaren Fragen) geben, auf die ich dann kurz darauf antworten werde.


Ganz liebe Grüße
Moobe

Ohne Moobe vorgreifen zu wollen:

Bates beschreibt in seinem Buch, dass normalsichtige Menschen direkt nach dem "Sonnen" ihrer Augen (mit offenen Augen?) in der Lage sind, in einen dunklen Raum zu gehen und sehr kleine Schrift (diamond type) zu lesen. Ich glaube, Bates spricht von Kerzenschein. Das weiß ich aber nicht mehr so ganz genau. Jedenfalls würde der Fakt an sich (von extrem hell zu (gefühlt) extrem dunkel) dem "sich selber blenden" auf den ersten Blick eher widersprechen. Auf der anderen Seite kann man sicher auch beim Licht einer Kerze oder sonst einer schwachen Lichtquelle immer noch Farben gut voneinander unterscheiden.

Gruß,
Thorin

Hannes hat geschrieben:

Flo hat geschrieben:Jupp, *kroax* sagt der Papagei, wenn der Besitzer keine Lust mehr hat, immer und immer wieder exakt
dasselbe sagen zu müssen, weil es immer nocht nicht "sitzt". Siehe auch "Eiland" von Aldous Huxley.

Gruß,
Flo

Ach Flo, das liegt halt in der Natur der Sache: So lange man fehlsichtig ist wird man immer im Dunkeln tappen. Der chronische Sehfehler nährt ja immer wieder den Zweifel – die Gewissheit stellt sich ja erst mit der normalen Seheindruck ("Klick!") ein und alle Fragen / Zweifel verschwinden, so wie Du es ja verkörperst. Aber so lange man Fehlsichtig ist wird auch der Zweifel genährt ... Ich muss ja selber immer wieder Deine Beiträge / Bates lesen um daran erinnert zu werden, was man vermeiden sollte oder wie es richtig ist. Fehlsichtigkeit und falsches Verhalten/Denken bedingen sich ja einander und halten einen weiterhin gnadenlos in falschen Denkschemen gefangen.

Deswegen (absolut nicht böse gemeint) sind die Beiträge von Flo (zumindest für mich) so wertvoll und die Beiträge der "restlichen Fehlsichtigen" (inklusive mir!) immer mit Vorsicht zu genießen. So lange man fehlsichtig ist, kann man eben nur spekulieren und mutmaßen oder (am schlimmsten) behaupten - aber im Grunde genommen ist ja die Fehlsichtigkeit selbst der Beweiß, dass man es noch nicht "geblickt" hat.

Da gab es doch mal so einen Film ... "Die Stadt der Blinden" http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Stadt_der_Blinden_%28Film%29. Die tappten auch alle im Dunkeln ...

Aber zum Glück hatten die auch eine Sehende dabei …
.

Flo hat geschrieben:Das ist auch so, da hat Bates recht.

Es ging mir um eine "kleinere" Form des Geblendetseins... das leichte (manchmal farbige) Flimmern, wenn man nachts bewusst von "hell" zu "dunkel" blickt und dann sofort versucht, die Strukturen in der Schwärze zu erfassen... es dauert zwar nur einen kurzen Augenblick, bevor alles in seiner "normalen" Schwärze erkennbar zu werden beginnt... aber es irritiert das Sehen eben doch immer für einen Moment auf "niederer Stufe", wenn man "zu unüberlegt" zwischen deutlich unterschiedlichen Typen von Sehobjekten (in bezug auf ihre Lichtstärke) hin- und herblickt, so wie man es vom Tag her gewohnt ist. Deshalb die beschriebene Strategie.

Gruß,
Flo

Das passt mir schon eher^^

moobe hat geschrieben:Zur Pseudoschärfe: VÖLLIG FALSCHER BEGRIFF: Das ist richtige, echte Schärfe und ein richtiger Schritt in die richtige Richtung

Hmmm, dann besser "erkaufte" Sehschärfe...? Meine Erfahrung ist: Man kann Sehschärfe zu einem gemissen Maße auch erzwingen, banalstes Beispiel: Augen zusammenkneifen. Aber auch subtiler, indem man die Augenmuskeln willentlich "justiert", versucht den Augapfel bzw. die gute Sicht willentlich zu halten oder so in der Art ...

In solchen Fällen bin ich inzwischen vorsichtig geworden, vom "Schritt in die richtige Richtung" zu sprechen.

Solche "Erfolgserlebnisse" konditionieren ja auch in gewisser Weise - und dann hat man schöne, kontraproduktive Reflexe an der Backe und merkt es auf lange Sicht nicht einmal mehr ...

(Siehe auch Aniram-Beitrag vom Sa 18. Aug 2012 09:26)*
http://www.augen-training.com/erster-definitiver-erfolg-t1276-s45.html#16482

*ich weiß leider nicht, wie man einen Post so verlinkt, dass er direkt / gezielt auf dem Bildschirm auftaucht

Flo hat geschrieben:

* Diesen Bereich meine ich:

Hallo Flo


Bei mir sitzen diese Verspannungen ausschliesslich im oberen äusseren Augenwinkel oder genauer gesagt, von dort aus ein klein wenig weiter zur Mitte des Auges hin.
Da ist deutlich eine Blockade zu spüren.
Bei sehr starker Anspannung kann es schmerzhaft werden und sich bis zum Ohr runterziehen.
Gruss
Marina

Hannes hat geschrieben:*ich weiß leider nicht, wie man einen Post so verlinkt, dass er direkt / gezielt auf dem Bildschirm auftaucht

Ich klicke auf das Symbol oben links neben: "verfasst am...."
Dann wird der Beirag als Einzelbeitrag angezeigt. Dann kopiere ich das www.augentraining.....
(habe ich allerdings auch erst nach einer Weile herausgefunden...)

Flo hat geschrieben:Wie "tief" bist Du in der Lage, in diese chronische Verspannung "hineinzugehen" und sie "wegzuschmelzen"/"aufzulösen" – etwa indem Du Dir ein "synästhetisches Vorstellungsbild" von der Verspannung machst, und dann behutsam und kreativ mit ihr arbeitest? Wie (= bei welchem Endzustand) enden solche Versuche bei Dir normalerweise?

[/size]

Wenn die Verspannungen sehr stark sind (schmerzhaft) gelingt es mir gar nicht.
Ansonsten komme ich ihnen immer mehr 'auf die Spur' und bemerke immer frühzeitiger, wenn sie sich aufbauen. Dann kann ich gezielt lockerer lassen. Als 'Vorstellungsbild' hilft mir der 'Zustand der Normalsichtigkeit'; also mir vorzustellen, wie ich schauen würde, wenn ich perfekt sehen könnte und dann dem Unterschied an Gefühl in den Augenmuskeln nachzuspüren.
Am meisten hilft mir, wenn ich mir zusätzlich noch sage: "Das 'richtige' Sehen ist das natürlichste und deshalb auch 'entspannendste', was es für die Augen geben kann" und dann versuche, diese 'Entspannung' beim Sehen zu finden - und nicht in erster Linie auf Sehschärfe abzuzielelen.
Die Schärfe kommt dann 'wie von allein', wenn ich spüre, wie sich die Spannungen auflösen und die Augenmuskeln immer leichter und flexibler reagieren. Aber das klappt noch nicht immer...
Gruss
Marina

Flo hat geschrieben:Dazu folgende Anmerkung von mir: Achtet einmal darauf, ob ihr die Augen-/Wangenpartie* chronisch zusammenkneift/angespannt haltet... das Gegenteil (den üblicherweise entspannteren Zustand) erreicht man, wenn man einmal die Augen-/Wangenpartie bewusst lockerlässt. Es ist fundamental wichtig, dass man diese beiden Zustände wahrzunehmen und zwischen ihnen zu unterscheiden lernt. Denn dann kann man sich entscheiden, welcher von beiden sich angenehmer und "ruhiger" anfühlt – und diesen dann bewusst als das "normales Verhalten" wählen. Und eines ist ja wohl sicher: Chronisch angespannte Muskelpartien in der Nähe des okulomotorischen Muskelapparates dürften eher einschränkend als erweiternd in Bezug auf feines Muskelspiel (inklusive unverzerrter Wahrnehmung desselben an einem selber) im Kopfbereich wirken!

Wie ist das eigentlich bei hellem Sonnenlicht? Bei hellen Tagen ziehe ich manchmal unwillkürlich die Wangenmuskeln hoch und ziehe dazu noch meine Augenbrauen runter, um mich gegen die Helligkeit zu schützen (ich sehe das auch bei anderen Menschen). Ist das ein natürlicher Refkex oder schon eine Form der Verkrampftheit beim Sehen?
Bzw. stört einem beim entspannten Sehen die Helligkeit nicht mehr und man hat nicht mehr den Reflex, sein Gesicht zu verziehen?

Gruß!

Hannes