Nicole hat geschrieben:

Flo hat geschrieben:

moobe hat geschrieben:Nein, der Auftrag ist, Visus=100%

Nein, der Auftrag lautet Visus=200 Prozent, denn das entspricht dem physiologischen Visus (= "echtes" Scharfsehen). Du weisst schon, "v=2.0", das Doppelte also von dem, was der Assistent von Helmholtz bei seiner "Sehprobentafelsession" erreicht hatte, der damals als Eichmaß für 100% diente

Meine Meinung dazu:

1. Der erste Schritt sollte sein, ein ausreichendes Sehvermögen ohne Brille im Alltag zu erlangen.
2. Dann ein Visus von 1,0 oder mehr ohne Brille
3. Wer Lust auf mehr hat, kann einen Supervisus von 2,0 anpeilen

So war mein Posting eigentlich auch gedacht. Denn die meisten scheitern schon bei diesem Auftrag und erfüllen ihn nicht vollkommen.

Ich finde, man sollte die bisherige Nomenklatur beibehalten und nicht für Verwirrung sorgen, indem man einen Visus als Grundlage nimmt, der (warum auch immer) für die meisten Leute nicht erreichbar ist.

Die hat ja auch niemand (auch Flo nicht) angezweifelt.

Ich habe in letzter Zeit mal auf Seiten von Sehtrainern gestöbert und finde dort eher selten Aussagen, dass eine Sehhilfe bei Kurzsichtigkeit wirklich ganz überflüssig wird.
Die meisten Aussagen beziehen sich auf eine Verbesserung der Sehschärfe und auf andere Probleme wie brennende Augen am PC.

So lautet der Auftrag aber bestimmt nicht. Und für mich auch ein Grund, nicht zu diesen Seminaren zu gehen - denn selbst Bates schreibt, dass nur ein VOLLSTÄNDIG Geheilter beim "Training" beistehen sollte, und das aus gutem Grund!

Bates mag Recht gehabt haben aber, aber er war ein Einzelner, den man nicht mehr befragen kann.
Man sollte heutzutage realistisch und glaubwürdig bleiben.

Daher lautet der erste Auftrag ja vorerst: Visus=100%, sowohl nah, als auch fern.

360er hat geschrieben:Angart spricht ja genauso von "gestressten" sowie "verspannten" Augen, er meint damit aber (unter anderem auch) "einseitig (nämlich auf kurze Entfernungen) trainierte" Augen (zumindest bei Kurzsichtigkeit).

Hier scheint mir ein guter Anknüpfungspunkt zu liegen - für die Frage nach Anstrengung und Entspannung.

Es steht ja ausser Frage, dass die Augenmuskeln beim Sehen arbeiten müssen, mit total erschlafften sozusagen 'durchhängenden' Muskeln kann es kein vernünftiges Bild geben.

Der eigentlich umstrittene Punkt ist doch vielmehr:
Müssen sich die Augen für die Sicht in die Ferne mehr anstrengen als für die Nahsicht oder weniger?

Wenn man Bates in diesem Punkt folgt, erfordert die Nahsicht mehr Ansstrengung, bei der Fernsicht sind die Muskeln dagegen entspannter.
(Flo hat auch so schöne Schaubilder dazu eingestellt).

Das würde auch erklären, warum sehr viel Naharbeit die Augen 'verderben' kann.
Wenn man nach längerer Naharbeit mit demselben Mass an Anstrengung in die Ferne schaut, ist das 'zu viel' und das Bild kann nicht scharf sein.
Wenn man dann - um mehr Schärfe zu erreichen - sich noch mehr anstrengt, kommt man in den oft beschriebenen 'Teufelskreis'.

Die Anstrengung zu reduzieren - sozusagen als 'erste Massnahme' - kann dagegen schon mehr Schärfe bringen. ein Beispiel ( http://www.augen-training.com/sakkaden- ... html#15652 ):

Thorin hat Folgendes geschrieben:
Dann habe ich das Gefühl, dass Sehen eine mühsame Tätigkeit ist, weil es mich dann echt anstrengt, meine Aufmerksamkeit auf die äußere Welt zu richten.

Antwort:

Versuchs mal mit weniger Anstrengung.
Das klingt jetzt eigentlich paradox, wenn die Sicht unscharf ist, sich weniger anzustrengen, als wolle man eigentlich noch weniger scharf sehen, als man ohnehin schon tut. Aber das nimmt den Druck von den Augen und bei mir wirds dann schärfer (auch dank Flos Erlärungen, von allein wäre ich wohl nie auf diese Idee gekommen...).

Thorin hat geschrieben:Ha! Funktioniert! Da wäre ich von alleine ja nie drauf gekommen...

Gruss
Marina

moobe hat Folgendes geschrieben:
Nein, der Auftrag ist, Visus=100%


Nein, der Auftrag lautet Visus=200 Prozent, denn das entspricht dem physiologischen Visus (= "echtes" Scharfsehen). Du weisst schon, "v=2.0", das Doppelte also von dem, was der Assistent von Helmholtz bei seiner "Sehprobentafelsession" erreicht hatte, der damals als Eichmaß für 100% diente...

Meine Befürchtung: Mit solchen 100%-Ansprüchen wird das Wissen um die Verbesserbarkeit der Augen immer eine Geheimwissenschaft bleiben.

Daher schreibe ich auch immer allen Neulingen: "Attacke, vergiss die Brille. Wenn du sie abschwächst oder sie immer nur für eine Stunde ablegst, wird das nie was!"

1. Wieviele Leute (die mehr als ein oder zwei Dioptrien haben), glaubst du, werden dir auf so eine Aussage hin folgen?
2. Wie erklärst du dir meine Sehverbesserung (siehe Signatur)? Ich hab in 11 Monaten Sehtraining die Brille immer nur stundenweise abgenommen, die letzten paar Monate so gut wie gar nicht mehr.

Verwunderte Grüße,
360er

Flo hat geschrieben:Wenn die unterste Zeile klar lesbar ist, dann hat man einen Visus von 2.0, also "200% Sehkraft", so wie ich es verstehe und auch Bates es verstanden hat.

Ich denke, das kommt darauf an, welche Sehtafel man nimmt.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ein Optiker oder Augenarzt eine Sehprobentafel hatte, auf der eine Visusstufe von 2,0 drauf war.

Begriffsverwirrungen, genau.

Warum bleibt eine hohe Sehschärfe manchmal unentdeckt?

Die vorgelegten Ergebnisse haben gezeigt, dass optisch gut korrigierte junge Erwachsene häufig Sehschärfewerte über 1.6 erreichen. Warum bleibt dies bei einer normalen Augenuntersuchung oft unbemerkt?

Ein Grund ist, dass die üblichen Sehzeichenprojektoren überwiegend beim Visus 1,6 enden. Wenn ein Prüfling tatsächlich einen höheren Visus hat, ist das im Augenprüfraum oft nicht feststellbar.

Ein zweiter Grund liegt in der Messprozedur. Einige Untersucher werten eine Reihe genau dann als richtig gelesen, wenn alle Optotypen richtig erkannt wurden.
[...]

Quelle: Die Grenzen der Sehschärfe von Wesemann

Ich persönlich finde einen Visus von 2.0 als Ziel eines Sehtrainierenden trotzdem als zu hoch gegriffen für den Anfang.

Aniram hat geschrieben:
Hier scheint mir ein guter Anknüpfungspunkt zu liegen - für die Frage nach Anstrengung und Entspannung.

Es steht ja ausser Frage, dass die Augenmuskeln beim Sehen arbeiten müssen, mit total erschlafften sozusagen 'durchhängenden' Muskeln kann es kein vernünftiges Bild geben.

Der eigentlich umstrittene Punkt ist doch vielmehr:
Müssen sich die Augen für die Sicht in die Ferne mehr anstrengen als für die Nahsicht oder weniger?

Wenn man Bates in diesem Punkt folgt, erfordert die Nahsicht mehr Ansstrengung, bei der Fernsicht sind die Muskeln dagegen entspannter.
(Flo hat auch so schöne Schaubilder dazu eingestellt).

Das würde auch erklären, warum sehr viel Naharbeit die Augen 'verderben' kann.
Wenn man nach längerer Naharbeit mit demselben Mass an Anstrengung in die Ferne schaut, ist das 'zu viel' und das Bild kann nicht scharf sein.
Wenn man dann - um mehr Schärfe zu erreichen - sich noch mehr anstrengt, kommt man in den oft beschriebenen 'Teufelskreis'.


Gruss
Marina

Hallo Marina,

Ich stimme diesem Ansatz zu: Nähe -> Anstrenung, Ferne -> Entspannung.

Aus eigener Erfarung kann ich behaupten, dass langes und angestrengtes Sehen im Nahbereich den Augen nicht gut tut. Die äußeren Augenmuskeln werden steif. Konzentriert man sich bei der Naharbeit darauf, seine Augen möglichst entspannt zu halten, hat man mit verspannten Augenmuskeln weniger Probleme. Trotzdem ist es zur Muskelentspannung immer noch am besten möglichst oft und lange in die Ferne zu sehen.
Ich erkläre mir das ganz einfach: Blickt man in die Ferne, sind die Augen gerade ausgerichtet (zumindest wenn sie gesund sind). Blickt man auf etwas Nahes, schielen die Augen nach innen. Die Muskeln zur Nase hin sind also kontrahiert, die Gegenspieler gedehnt. Das ist ein Ungleichgewicht. Man kann diesem Ungleichgewicht nur schlecht entgegenwirken, da die wenigsten nach außen schielen können.

Soviel von mir.

Grüße
Mrs. Robinson

Flo hat geschrieben:Hallo nochmal!

Nicole hat geschrieben:Ich persönlich finde einen Visus von 2.0 als Ziel eines Sehtrainierenden trotzdem als zu hoch gegriffen für den Anfang.

Naja, der Witz ist ja gerade, dass er das einzig erfolgversprechende Ziel ist. Wie gesagt, wenn der physiologische Visus in etwa erreicht ist (+/-0.1 vielleicht), dann "schaltet es in einem um", und die eigentliche natürliche Sehqualität ist wieder da und wird erfahren. Sei es beim ersten Erreichen auch nur für ein paar einzelne Blicksprünge in einem begrenztem Sehfeld ... es reicht dennoch aus, um "Fühlung aufzunehmen". Und mit fortgesetztem geschicktem Praktizieren lässt sich die Sehschärfe dann im Nu auf allen möglichen Ebenen ausdehnen. Denke an Stichwörter wie "Vollscharfe Momente zeitlich erhalten", "Größere Blickrichtungswechsel ohne Verlust der Sehschärfe", "Generelle Stabilisierung des Blickes", "Blinzeln ohne Verlust der Sehschärfe", "Dauerhafte Erhaltung der hohen Sehschärfe"... das "geht" alles nur wenn "Fühlung" mit dem physiologischen Visus aufgenommen wurde. Ohne ihn ist alles "nicht so ganz scharf"... in unterschiedlichem Maße... mit ihm "schon" und zwar unabhängig davon, in welcher Entfernung vom Auge und unter welchen Lichtverhältnissen er auftritt... man "erkennt ihn wieder". Und er fühlt sich gut an. Und das ist im Grunde das wertvollste an dieser ganzen Erfindung der Natur. Und bis man dort erstmals anlangt, heißt es eben praktizieren... wenn es nach bestem Wissen und Gewissen geschieht, dauert es wirklich nicht lange, bis man die schlimmsten Fehler einfach schlichtweg zu vermeiden lernt... und nach meiner Einschätzung (und Erfahrung) kann bei geschickter Praxis auch innerhalb eines Tages erstmalig für kürzere oder längere Zeit vollscharfe Sicht (v=2.0) erreicht werden. Egal, wie stark die momentane Brillenverschreibung gerade ist.

Gruß,
Flo

Also das finde ich mal einen wirklich wichtigen Beitrag! Danke.
Witzigerweise hatte ich heute einen längeren Moment scharfen Sehens, als ich im Schatten eines Baumes die sonnendurchflutete Szene des Stadtlebens betrachtete. Aber so richtig "retten" konnte ich es noch nicht. Aber es war schon ein ungewohnt langer Zeitraum - allerdings auch unter (für mich) optimalen Bedingungen. Die Augenlider fingen dann an automatisch zu blinzeln (ohne Kontrolle meinerseits) und es fühlte sich ein wenig an wie "losgelassen, aber es funktioniert weiter" ... oder so. Aber seit dem dümpel ich wieder im üblichen Modus herum ... Na mal sehen, was die Zukunft bringt. Außerdem bin ich nicht wirklich sicher, ob es jetzt eine w/richtige Erfahrung war oder nur wieder diese Pseudoschärfe, ereicht durch Anspannung ... weil das hatte ich in meiner langjährigen Zeit ohne Brille zu genüge (anfangs übelst gefreut - aber über die Jahre .. naja, man kennt das dann - es bleibt doch nicht ... - irgendwann dann nur noch "leck mich - ich weiß, dass es scharf ist, aber es nützt nichts )

Aber dieses "Umschalten" ist im Grunde genau das, worum es geht - nur gehen kann - das Ziel quasi ... und nicht die Schärfe als solches. Weil dann wieder der ursprüngliche Modus des Sehens einsetzt. Die Schärfe ist dann nur die "Begleiterscheinung" des natürlichen Seh-Modus - was ja letzten Endes der Sinn ist ...

Communication

360er hat geschrieben:1. Wieviele Leute (die mehr als ein oder zwei Dioptrien haben), glaubst du, werden dir auf so eine Aussage hin folgen?

Zu Anfang vielleicht noch keine/ganz wenige. Nach einer Zeit "vergeblichen Versuchens" aber so gut wie alle

2. Wie erklärst du dir meine Sehverbesserung (siehe Signatur)? Ich hab in 11 Monaten Sehtraining die Brille immer nur stundenweise abgenommen, die letzten paar Monate so gut wie gar nicht mehr.

Ich habe nicht behauptet, dass sich unter Umständen keine Verbesserungen einstellen können. Ich habe nur behauptet, dass so das Ziel NIE erreicht werden wird.



Bates schreibt ziemlich viel über die Brille und er widmet ihr sogar ein gesamtes Kapitel, bei dem er auch zum selben Ergebnis kommt wie ich.
Doch auch in anderen Stellen, wie zum Beispiel da, wo er vom Sehtraining in der Schule schreibt, ist er der Meinung, dass die Kinder, die regelmäßig Sehhilfen tragen, nicht am Sehtrainining teilnehmen sollten, weil das einfach keinen Zweck hat und das eigentliche Ziel so nicht erreicht werden kann.

Der eigentlich umstrittene Punkt ist doch vielmehr:
Müssen sich die Augen für die Sicht in die Ferne mehr anstrengen als für die Nahsicht oder weniger?

Wenn man Bates in diesem Punkt folgt, erfordert die Nahsicht mehr Ansstrengung, bei der Fernsicht sind die Muskeln dagegen entspannter.
(Flo hat auch so schöne Schaubilder dazu eingestellt).

Das würde auch erklären, warum sehr viel Naharbeit die Augen 'verderben' kann.
Wenn man nach längerer Naharbeit mit demselben Mass an Anstrengung in die Ferne schaut, ist das 'zu viel' und das Bild kann nicht scharf sein.
Wenn man dann - um mehr Schärfe zu erreichen - sich noch mehr anstrengt, kommt man in den oft beschriebenen 'Teufelskreis'.

Pass auf, was du schreibst!

Die Naharbeit, das ist seine Meinung, vergrößert die Akkommodationsbreite des Auges und ist gleichzeitig auch mit mehr "Anstrengung" (in Form von Muskelanspannung) verbunden als die Fernsicht. Doch während du die Nähe scharf siehst, sind deine Augen schon entspannt.

Erst, wenn sich diese Entspannung zur Anspannung entwickelt, wird die Fernsicht besser.


Und hier schließt sich der Kreis wieder und es ist bewiesen, dass Flo recht hat und viel Naharbeit nicht direkt zu schlechter Fernsicht führt.



Indirekt könnte man da aber schon gelangen, indem man sagt:
Indem der Normalsichtige "zu lange" in der Nähe gearbeitet hat, hat er sich diese als Optimum (oder zumindest Nicht-Pessimum) erschlossen. Er fühlt sich an seinem gewohnten Schreibtisch sicher und wohl.
Dies ändert sich, wenn er in die Ferne schaut, hinaus geht etc. Denn wenn er dann noch im Stress ist und nicht seine gewohnten Arbeiten ausführen kann, dann wird er kurzsichtig.
Das ist natürlich nur eine von 1000 verschiedenen, aber ähnlichen Möglichkeiten.



LG Moobe

moobe hat geschrieben:Bates schreibt ziemlich viel über die Brille und er widmet ihr sogar ein gesamtes Kapitel, bei dem er auch zum selben Ergebnis kommt wie ich.
Doch auch in anderen Stellen, wie zum Beispiel da, wo er vom Sehtraining in der Schule schreibt, ist er der Meinung, dass die Kinder, die regelmäßig Sehhilfen tragen, nicht am Sehtrainining teilnehmen sollten, weil das einfach keinen Zweck hat und das eigentliche Ziel so nicht erreicht werden kann.

Und wo ist die Lösung in der heutigen Zeit?
Ich MUSS mit dem Auto zur Arbeit fahren. (Hier auf dem Land keine Chance, einigermaßen zu meinen Arbeitszeiten unter 2 Stunden mit öffentlichen Verkehrsmitteln für 34 Kilometer Weg.)

Heute gibt es Beamer und Powerpoint und ich kann mich an der Hochschule bei kleinen Texten nicht mit der Nase ans Board stellen (weil dann alle anderen nichts mehr lesen können).

Was würde Bates in der heutigen Zeit machen?

Nahsicht <-> Fernsicht
Ich stelle eher eine Verbesserung in die Ferne fest, nachdem ich extrem nah (Augenbrauenzupfen ) gesehen habe.