Flo hat geschrieben: Irgendwelche Vorschläge?

Sehr schwierig
Man kann das Forum ja nicht in 2 Lager spalten...
Aber solange dieses kritische Thema nicht aufkommt, verstehen sich ja eigentlich alle ganz gut.
Da hilft wahrscheinlich nur äusserste Behutsamkeit im Umgang mit diesem 'heissen Eisen', sich für den aufkommenden 'Überdruck' sensibilisieren und sich anbahnende Streitgespräche im Keim ersticken, bevor 'der Kessel explodiert'.
Vielleicht mit dem Hinweis, dass man wieder mal beim alten Grundsatzthema angelangt ist und evtl die Positionen nochmal ganz klarstellen.
Etwas Besseres fâllt mir auch nicht ein...
Gruss
Marina

Es sind halt nun mal 2 grundsätzlich verschiedene Ausgangspositionen:

Entweder sind bestimmte Muskeln in den kurzsichtigen Augen zu schwach und müssen durch forderndes Training 'aufgebaut' werden.
Oder die Kurzsichtigkeit entsteht durch zuviel 'Druck'/Stress ('strain') bei falschen Sehgewohnheiten und dieser muss 'abgebaut' werden.

Da kann man einfach keinen gemeinsamen Nenner erreichen (und schon gar nicht, wenn die Argumente die sachliche Ebene verlassen und es 'persönlich' wird...).

Ich habs in dem von dir zitierten Thread vergeblich versucht, und ich versuchs nochmal:
Diese beiden Positionen sind meiner Meinung nach überhaupt nicht unvereinbar: Verspannungen ("Stress") in den Muskeln (zumindest den Skelettmuskeln) kann man ja auch durch Muskeltraining lösen, z.B. indem dadurch Ungleichgewichte einzelner Muskeln ("falsche Spannungen") ausgeglichen werden. Das könnte ja genauso für die Augen gelten.
Angart spricht ja genauso von "gestressten" sowie "verspannten" Augen, er meint damit aber (unter anderem auch) "einseitig (nämlich auf kurze Entfernungen) trainierte" Augen (zumindest bei Kurzsichtigkeit).

Liebe Grüße

360er hat geschrieben:Angart spricht ja genauso von "gestressten" sowie "verspannten" Augen, er meint damit aber (unter anderem auch) "einseitig (nämlich auf kurze Entfernungen) trainierte" Augen (zumindest bei Kurzsichtigkeit).

Vielleicht ist es ja auch von Person zu Person verschieden, mit welcher Art 'Augenstress' sie sich 'herumschlagen müssen.

Bei mir habe ich die Beobachtung gemacht, dass es mit der Sehentfernung nur wenig zu tun hat, dagegen 'augenunabhängiger', eher psychischer Druck sich sehr stark auf meine Sehschärfe auswirkt.
Die daraus entstehenden Verspannungen können so stark sein, dass es richtiggehend schmerzhaft wird und auch kein Palmieren oder Entspannungsübungen - und auch keine 'Bewegungsübungen - mehr helfen.
Versuche ich dann, eine klarere Sicht durch mehr Druck/Anforderung an die Muskeln/Anstrengung zu erreichen, führt das nur zu Verzerrungen und Doppelbildern.

Wenn danach dann wieder genügend 'Entspannung' da ist und es mir gelingt, die vorhandenen 'Rest-Verkrampfungen' aufzulösen, spüre ich, wie die Augenmuskeln 'leicht' und 'flexibel' reagieren und das 'Scharfstellen' kleiner Details (mit 'Feingefühl') ganz 'mühelos' immer besser gelingt.

So wie sich vorher ein negativer 'Teufelskreis' aus 'zu viel Druck' -> Verspannungen -> noch mehr Druck -> noch mehr Verspannungen usw aufgebaut hat, erlebe ich dann das Gegenteil: Lösen von Verspannungen -> klarere Sicht -> noch mehr 'Entspannung' -> immer klarere Sicht durch immer besser mögliche 'Feinjustierung' usw.

TMN hat geschrieben:Dass man durch das Wegschieben des Monitors (alters-)weitsichtig wird, ist nicht zu befürchten.

Das hatte ich auch nicht befürchtet.
Aber ich denke mir, ab einem gewissen Alter ist es vorteilhaft, das Lesen von möglichst kleinem Druck in der Nähe auch nicht zu vernachlässigen...
Gruss
Marina

Vielleicht ist es ja auch von Person zu Person verschieden, mit welcher Art 'Augenstress' sie sich 'herumschlagen müssen.

Bei mir habe ich die Beobachtung gemacht, dass es mit der Sehentfernung nur wenig zu tun hat, dagegen 'augenunabhängiger', eher psychischer Druck sich sehr stark auf meine Sehschärfe auswirkt.
Die daraus entstehenden Verspannungen können so stark sein, dass es richtiggehend schmerzhaft wird und auch kein Palmieren oder Entspannungsübungen - und auch keine 'Bewegungsübungen - mehr helfen.
Versuche ich dann, eine klarere Sicht durch mehr Druck/Anforderung an die Muskeln/Anstrengung zu erreichen, führt das nur zu Verzerrungen und Doppelbildern.

Wenn danach dann wieder genügend 'Entspannung' da ist und es mir gelingt, die vorhandenen 'Rest-Verkrampfungen' aufzulösen, spüre ich, wie die Augenmuskeln 'leicht' und 'flexibel' reagieren und das 'Scharfstellen' kleiner Details (mit 'Feingefühl') ganz 'mühelos' immer besser gelingt.

So wie sich vorher ein negativer 'Teufelskreis' aus 'zu viel Druck' -> Verspannungen -> noch mehr Druck -> noch mehr Verspannungen usw aufgebaut hat, erlebe ich dann das Gegenteil: Lösen von Verspannungen -> klarere Sicht -> noch mehr 'Entspannung' -> immer klarere Sicht durch immer besser mögliche 'Feinjustierung' usw

Okay, da muss ich zugeben, da kann ich nicht wirklich mitreden. So akute und starke Verspannungen kenne ich auch aus eigener Erfahrung gar nicht. Schon gar nicht aus psychischen Gründen.

Ich stelle mir unter Verspannungen eher chronische und daher kaum mehr bewusst wahrgenommene Veränderungen im Muskelapparat vor. So wie z.B. die "falsche" Spannung von Rücken/gesäß- und Bauchmuskeln beim Hohlkreuz und ähnliches. Die können schon irgendwann einmal Schmerzen verursachen, aber vor allem ändern sie die Körperstatik, ohne dass einem das ständig bewusst wird. So ähnlich wird von Angart z.B. ja der Astigmatismus erklärt.

Liebe Grüße

360er hat geschrieben:So ähnlich wird von Angart z.B. ja der Astigmatismus erklärt.

Gerade beim Astigmatismus (-1,5 bei mir) habe ich das erlebt und das hat mich am meisten überzeugt.
Ich habe mehrmals im Forum über die - ganz regelmässig und immer in derselben Sehentfernung - auftretenden 2- bis 4-fach Bilder geschrieben.
Diese waren von einem auf den anderen Tag 'verschwunden', nachdem mir klar wurde (durch Flos Erklärungen), dass ich - fälschlicherweise - immer versuche, bereits auf den 'ersten' Blick' ein möglichst perfektes Sehergebnis zu erzielen; das erzeugt jede Menge unnötigen 'Sehstress'.
Wenn ich dagegen das 'Ausgangsbild' so akzeptiere, wie es ist, in seiner 'Vorläufigkeit', und meinen Augen zutraue, dass sie das durch entsprechendes 'bio-feedback' schon richtig 'auf die Reihe bekommen', wenn ich ihnen genügend 'Spielraum' einräume', entfällt der 'Stress' und somit auch die Mehrfachbilder.
Gruss
Marina

360er hat geschrieben:

Es sind halt nun mal 2 grundsätzlich verschiedene Ausgangspositionen:

Entweder sind bestimmte Muskeln in den kurzsichtigen Augen zu schwach und müssen durch forderndes Training 'aufgebaut' werden.
Oder die Kurzsichtigkeit entsteht durch zuviel 'Druck'/Stress ('strain') bei falschen Sehgewohnheiten und dieser muss 'abgebaut' werden.

Da kann man einfach keinen gemeinsamen Nenner erreichen (und schon gar nicht, wenn die Argumente die sachliche Ebene verlassen und es 'persönlich' wird...).

Ich habs in dem von dir zitierten Thread vergeblich versucht, und ich versuchs nochmal:
Diese beiden Positionen sind meiner Meinung nach überhaupt nicht unvereinbar: Verspannungen ("Stress") in den Muskeln (zumindest den Skelettmuskeln) kann man ja auch durch Muskeltraining lösen, z.B. indem dadurch Ungleichgewichte einzelner Muskeln ("falsche Spannungen") ausgeglichen werden. Das könnte ja genauso für die Augen gelten.
Angart spricht ja genauso von "gestressten" sowie "verspannten" Augen, er meint damit aber (unter anderem auch) "einseitig (nämlich auf kurze Entfernungen) trainierte" Augen (zumindest bei Kurzsichtigkeit).

Liebe Grüße

Darüber habe ich sogar hier irgendwo ein Experiment beschrieben, bei dem ich erklärt habe, wie man seinen Arm zum Entspannen bekommt, wenn man nicht weiß, wie das geht (einfach maximalanspannen, dann entspannt er automatisch).



Zu den "zu schwachen Muskeln": Ich meine, dass Bates auch ein paar Dinge schreibt, er aber der Meinung ist(bzw. bewiesen haben soll), dass Lesen im Nahbereich die Akkommodationsbreite erhöht, die Muskeln also sogar stärkt. Er empfiehlt es meine ich sogar, weil starke Muskeln immer zu gebrauchen sind und ein gutes Fundament bilden für das heute sogenannte Augentraining.



Diese Frage, die sich hier stellt, ist eine weitere Antwort auf die Frage: "Warum ist Augentraining heutzutage ein Flop?", weil sich selbst die Trainierenden untereinander nicht einig sind und unterschiedliche Erfahrungen machen. Von daher sollte die "Trainingsgemeinde" diese Frage wie Flo meint ersteinmal klären und ein für allemal aus der Welt schaffen.


Das waren bloß meine Gedanken dazu.


Das Problem lässt sich wohl bloß durch (wie Aniram schrieb) eine erneute und sehr durchdachte "Erklärung" der jeweiligen Parteien und eine anschließende Diskussion klären.



Ich für meinen Teil probiere weiterhin aus und schreibe meine Meinung. Ich möchte eben nicht den Fehler machen und alles an mir selbst ausprobieren und für mich selbst herausfinden, obwohl dies bereits herausgefunden ist, wenn ihr versteht, was ich meine


LG Moobe

Ich kann TMNs Probleme durchaus nachvollziehen. Aber trotz allen Philosophie-Bashings braucht es, glaube ich, eine exakte Begriffsbestimmung, um zentrales (=natürliches) Sehen mit dem Verstand erfassen zu können. Kinder brauchen so etwas nicht, die lernen instinktiv. Sie haben aber auch den Vorteil, dass sie eben nicht über das Wieso und Warum nachdenken.

Zur Erklärung: Wer hat nicht schon Kinder gesehen, die überall hinschauen, nur nicht dahin, wohin sie gerade laufen? Und rums, schon hängen sie vor einem Laternenmast, im Zaun oder im nächsten Einkaufswagen... Der Grund: Kinder richten ihre komplette Aufmerksamkeit auf das, was sie sehen. Das ist gewöhnlich das, was sie interessiert. Der Rest wird ausgeblendet. Dieses Aufmerksamkeitsniveau wird ihnen von ihren Eltern in aller Regel systematisch abtrainiert ("Guck nach vorne! Pass doch auf!"...)

Wir sind wohl in der Mehrheit in einer Umwelt aufgewachsen, die viel Wert auf Äußerliches legt und wenig Worte und Vorstellungskraft auf innere Vorgänge. Daher fällt der erste Zugang zum Sehtraining über körperliche Übungen wie Tibetisches Rad und leicht-im-Unscharfen-Lesen o.ä. leichter als der relativ abstrakte Zugang, den Flo (mit Erfolg, wie ich finde) versucht hat, zu erklären: An erster Stelle steht das Bewusstsein und die Lenkung der Aufmerksamkeit. Und wenn man das einmal verstanden hat, sind Flos Posts auch gar nicht mehr so abstrakt. Im Gegenteil.

Wieder die Aufmerksamkeit steuern zu lernen, ist einer der wesentlichen Schritte beim Wieder-Sehen-Lernen. Das habe ich bemerkt, nachdem bei mir der eine oder andere Groschen gefallen war. Das ist allerdings eine rein innerliche Angelegenheit und hat nichts, aber auch gar nichts, mit Sehen-im-unscharfen-Bereich oder anderen Augenübungen zu tun.

Ich will nicht behaupten, dass diese Übungen nicht bis zu einem gewissen Grad hilfreich sind. Irgendwo muss man ja anfangen. Der Kern sind sie aber nicht und sie führen auch nach meiner Erfahrung nicht zu einer dauerhaften Lösung.

So long,
Thorin

moobe hat geschrieben:Darüber habe ich sogar hier irgendwo ein Experiment beschrieben, bei dem ich erklärt habe, wie man seinen Arm zum Entspannen bekommt, wenn man nicht weiß, wie das geht (einfach maximalanspannen, dann entspannt er automatisch).

Das funktioniert, wenn der Arm schon vorher relativ 'entspannt' war.
Versuch das mal, wenn Du einen Krampf im Arm hast oder einen verspannten Muskel wie bei einem 'steifen Hals'....
Wenn Bates recht hat mit seiner 'Strain'-Theorie sind die Verspannungen in den Augenmuskeln bereits so 'chronisch', dass sie nicht einmal mehr als solche wahrgenommen werden und bspw auch beim Schlafen in diesem Zustand bleiben.

Und selbst wenn man mit einer 'mechanischen Manipulation' eine kurzfristige Entspannung erreichen könnte - solange die falschen Sehgewohnheiten nicht aufgegeben werden, die für die Verspannung verantwortlich sind, wird die Entspannung nicht von langer Dauer sein.
Gruss
Marina

Aniram hat geschrieben:

moobe hat geschrieben:Darüber habe ich sogar hier irgendwo ein Experiment beschrieben, bei dem ich erklärt habe, wie man seinen Arm zum Entspannen bekommt, wenn man nicht weiß, wie das geht (einfach maximalanspannen, dann entspannt er automatisch).

Das funktioniert, wenn der Arm schon vorher relativ 'entspannt' war.
Versuch das mal, wenn Du einen Krampf im Arm hast oder einen verspannten Muskel wie bei einem 'steifen Hals'....
Wenn Bates recht hat mit seiner 'Strain'-Theorie sind die Verspannungen in den Augenmuskeln bereits so 'chronisch', dass sie nicht einmal mehr als solche wahrgenommen werden und bspw auch beim Schlafen in diesem Zustand bleiben.

Und selbst wenn man mit einer 'mechanischen Manipulation' eine kurzfristige Entspannung erreichen könnte - solange die falschen Sehgewohnheiten nicht aufgegeben werden, die für die Verspannung verantwortlich sind, wird die Entspannung nicht von langer Dauer sein.
Gruss
Marina

Da hast du wohl in allen Punkten recht,da habe ich kein einziges Argument dagegen und teile deine Meinung!



Liebe Grüße
Moobe

Wieder die Aufmerksamkeit steuern zu lernen, ist einer der wesentlichen Schritte beim Wieder-Sehen-Lernen. Das habe ich bemerkt, nachdem bei mir der eine oder andere Groschen gefallen war. Das ist allerdings eine rein innerliche Angelegenheit und hat nichts, aber auch gar nichts, mit Sehen-im-unscharfen-Bereich oder anderen Augenübungen zu tun.

Ich will nicht behaupten, dass diese Übungen nicht bis zu einem gewissen Grad hilfreich sind. Irgendwo muss man ja anfangen. Der Kern sind sie aber nicht und sie führen auch nach meiner Erfahrung nicht zu einer dauerhaften Lösung.

Diskutieren und sich mit Argumenten zu messen finde ich ja auch ganz nett. Was allerdings ermüdend ist, mit welcher Selbstverständlichkeit eigene Erfahrungen hier als allgemeingültig hingestellt werden. Und das obwohl hier schon einige sehr unterschiedliche Wege vorgestellt wurden, mit denen doch beachtliche Erfolge erzielt wurden.
Der Versuch, hier via Internet eine allgemeingültige "Theorie" hinter den hier beschriebenen Erfolgen zu finden, und die jeweils nicht hineinpassenden Erfahrungen anderer einfach wegzuerklären, ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. In Wahrheit wissen wir ja fast nicht übereinander und daher genausowenig über Gründe unserer Fortschritte oder Nichtfortschritte.

Wie gesagt ist eine Diskussionsplattform sicher nett. Aber noch netter fände ich als Neuling eine Seite, wo jeder, der sich nicht mit Brille oder Kontaktlinsen abfinden will, nachvollziehbare Erfolge findet und wie diese erzielt wurden, um sich Tipps und Motivation zu holen. (Wie wärs mit einem "Erfolge"-Bereich, wo keiner außer der Autor antworten darf ). Statt dessen erklären wir hier einander, warum die Erfolge des anderen eigentlich gar nicht möglich sind.
So eine Dokumentation wäre nämlich auch etwas, was man dann auch unseren lieben Medizinern oder sonstigen Opinion-Leadern schicken könnte, damit wir hier nicht nur im Untergrund tätig sein müssen.

PS: Sorry Thorin, dass ich hier im konkreten dich anmeckere, dein Kommentar war lediglich der letzte (kleine) Tropfen, das das schon volle Fass für mich zum Überlaufen gebracht hat.

Trotzdem liebe Grüße und viel Erfolg an alle "Übenden" (wie auch immer das Üben aussehen mag) ...

360er hat geschrieben:

Wieder die Aufmerksamkeit steuern zu lernen, ist einer der wesentlichen Schritte beim Wieder-Sehen-Lernen. Das habe ich bemerkt, nachdem bei mir der eine oder andere Groschen gefallen war. Das ist allerdings eine rein innerliche Angelegenheit und hat nichts, aber auch gar nichts, mit Sehen-im-unscharfen-Bereich oder anderen Augenübungen zu tun.

Ich will nicht behaupten, dass diese Übungen nicht bis zu einem gewissen Grad hilfreich sind. Irgendwo muss man ja anfangen. Der Kern sind sie aber nicht und sie führen auch nach meiner Erfahrung nicht zu einer dauerhaften Lösung.

Diskutieren und sich mit Argumenten zu messen finde ich ja auch ganz nett. Was allerdings ermüdend ist, mit welcher Selbstverständlichkeit eigene Erfahrungen hier als allgemeingültig hingestellt werden. Und das obwohl hier schon einige sehr unterschiedliche Wege vorgestellt wurden, mit denen doch beachtliche Erfolge erzielt wurden.
Der Versuch, hier via Internet eine allgemeingültige "Theorie" hinter den hier beschriebenen Erfolgen zu finden, und die jeweils nicht hineinpassenden Erfahrungen anderer einfach wegzuerklären, ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. In Wahrheit wissen wir ja fast nicht übereinander und daher genausowenig über Gründe unserer Fortschritte oder Nichtfortschritte.

Wie gesagt ist eine Diskussionsplattform sicher nett. Aber noch netter fände ich als Neuling eine Seite, wo jeder, der sich nicht mit Brille oder Kontaktlinsen abfinden will, nachvollziehbare Erfolge findet und wie diese erzielt wurden, um sich Tipps und Motivation zu holen. (Wie wärs mit einem "Erfolge"-Bereich, wo keiner außer der Autor antworten darf ). Statt dessen erklären wir hier einander, warum die Erfolge des anderen eigentlich gar nicht möglich sind.
So eine Dokumentation wäre nämlich auch etwas, was man dann auch unseren lieben Medizinern oder sonstigen Opinion-Leadern schicken könnte, damit wir hier nicht nur im Untergrund tätig sein müssen.

PS: Sorry Thorin, dass ich hier im konkreten dich anmeckere, dein Kommentar war lediglich der letzte (kleine) Tropfen, das das schon volle Fass für mich zum Überlaufen gebracht hat.

Trotzdem liebe Grüße und viel Erfolg an alle "Übenden" (wie auch immer das Üben aussehen mag) ...

Hi,

du magst zwar teilweise recht haben, aber ich denke, dass das hier auf Dauer nix wird.

Gegen die Brille/Kontaktlinsen haben viele Leute etwas, sonst würden sie sich ja nicht die Augen lasern lassen. Doch dieses Forum ist doch eine Diskussionsplattform und kein Ort, "an dem man sich mal so ein paar Anregungen von anderen Amateuren holen kann". Wenn das so ist, wird das nie was mit dem Augentraining, siehe, "Warum ist AT ein Flop?".

Nein, der Auftrag ist, Visus=100% und der muss erfüllt werden. Wenn man die Sache so locker angeht, dass man es eher als schönes Hobby angeht, dann wird das nie was. Man muss sich mit der Materie bis zu einem gewissen Grad vertraut machen und auch verstehen, warum man das überhaupt tut/ welche Beweggründe es für diese Dinge gibt.


Daher schreibe ich auch immer allen Neulingen: "Attacke, vergiss die Brille. Wenn du sie abschwächst oder sie immer nur für eine Stunde ablegst, wird das nie was!"



Ich selbst versuche natürlich als gutes Beispiel voranzugehen, wozu auch gehört, Antworten auf fragen zu haben, die ein wenig komplexer sind und sich nicht so leicht in Worte formulieren lassen. Und ohne Diskussionsplattform Forum ist das unmöglich, tut mir Leid



LG Moobe

Flo hat geschrieben:

moobe hat geschrieben:Nein, der Auftrag ist, Visus=100%

Nein, der Auftrag lautet Visus=200 Prozent, denn das entspricht dem physiologischen Visus (= "echtes" Scharfsehen). Du weisst schon, "v=2.0", das Doppelte also von dem, was der Assistent von Helmholtz bei seiner "Sehprobentafelsession" erreicht hatte, der damals als Eichmaß für 100% diente

Meine Meinung dazu:

1. Der erste Schritt sollte sein, ein ausreichendes Sehvermögen ohne Brille im Alltag zu erlangen.
2. Dann ein Visus von 1,0 oder mehr ohne Brille
3. Wer Lust auf mehr hat, kann einen Supervisus von 2,0 anpeilen

Das Problem beim Visus von 2,0:
Bates lebt nicht mehr und kann dazu nichts sagen.
Optiker wissen, dass viele junge Leute durchaus einen Visus von 1,6 haben.

Ich finde, man sollte die bisherige Nomenklatur beibehalten und nicht für Verwirrung sorgen, indem man einen Visus als Grundlage nimmt, der (warum auch immer) für die meisten Leute nicht erreichbar ist.

Ich habe in letzter Zeit mal auf Seiten von Sehtrainern gestöbert und finde dort eher selten Aussagen, dass eine Sehhilfe bei Kurzsichtigkeit wirklich ganz überflüssig wird.
Die meisten Aussagen beziehen sich auf eine Verbesserung der Sehschärfe und auf andere Probleme wie brennende Augen am PC.

Fazit:
Bates mag Recht gehabt haben aber, aber er war ein Einzelner, den man nicht mehr befragen kann.
Man sollte heutzutage realistisch und glaubwürdig bleiben.