Hallo
Ich habe eine - für die Experten unter Euch vielleicht zu banale - Frage:
Kann durch das Augentrainig der durch Kurzsichtigkeit verlängerte Augapfel messbar 'schrumpfen' oder oder werden die Erfolge 'nur' durch die Stärkung der Augenmuskeln erzielt?
(Falls die Frage irgendwo im Forum erörtert wird, wäre ich auch für den Hinweis auf die Stelle dankbar)
Gruss
Marina

Das ist an sich nicht ganz klar.

Ich glaube es ist wie bei William Bates beschrieben, das die Augenmuskeln den Augapfel quasi quetschen und sich die Form dadurch ändert.

LG

Sven

Danke für deine Antwort, Sven.
Der Hintergrund meiner Frage ist: Ich hatte eine Netzhautablösung im rechten Auge. Meine Vermutung ist, dass dafür eine sehr schnelle, starke Sehverschlechterung (um 1,5 Dioptrien) in sehr kurzer Zeit zumindest mitverantwortlich ist - durch die schnelle, starke Dehnung der Netzhaut. Ich hatte viel mit Kontaktlinsen am Computer gearbeitet.
Jetzt geht es mir darum, die Netzhaut möglichst zu entlasten, oder wenigstens nicht noch stärker zu belasten, um eine Wiederholung zu vermeiden. Das linke Auge hat sich nicht verschlechtert und die Netzhaut hat dort auch noch keine Löcher.
Aber auch wenn das Längenwachstum vielleicht nicht mehr rückgängig gemacht werden kann - mit einem Stop durch das Training wäre meinen Augen sicher auch schon viel geholfen.
Gruss
Marina

Also, ich denke, dass bei nachmessbaren Verbesserungen infolge Augentraining sich natürlich auch die Augenoptik verändert hat, und nicht nur das Wahrnehmungsvermögen geschult ist, oder wie behauptet wird. Infolge deiner Verschlechterung gehst du ja auch davon aus, dass der Augapfel länger geworden ist. Wer sagt dir das? Man geht halt davon aus. Man hat Indizien, aber wirklich nachgemessen wird ja meines Wissens nie die Länge, sondern nur die optische Abbildung.

Ich weiß nicht, wieso man immer sagt, es sei so undenkbar, dass sich ein lebendes, nicht könchernes Organ in der Form verändert, wenn sich der Gebrauch der umgebenden Muskeln verändert. Vielleicht kann man nachweisen, dass die Muskeln den Augapfel nicht quetschen können, wie Sven berichtet, dass Bates es annahm (und sogar meinte nachgewiesen zu haben, vielleicht wurde er inzwischen widerlegt, ich weiß es ehrlich nicht).

Aber selbst dann wäre noch nicht gesagt, was "steter Tropfen" ausrichtet.

Das Problem ist ein ganz anderes: erziele erst mal via Augentraining 1,5 dpt. Verbesserung; das ist nicht so einfach. Wenn du es aber schaffst, kannst du schon davon ausgehen, dass du Entlastung geschaffen hast.

Kleine Seitenbemerkung: ich meine, für mich selbst klare Indizien zu besitzen, dass über meine eigene erzielte (nachgemessene) Verbesserung von knapp einer Dpt. im Laufe der letzten zwei Jahre sich sowohl der Augapfel verändert hat als auch die Linse neu formiert (an flachere Formen angepasst) hat, bzw es noch tut. Das erstere war eine abgeschlossene Phase, ich glaube im letzten Jahr (muss mal nachschauen), wo ich gelegentlich Schlieren über das Gesichtsfeld wandern sah, das letztere zeigen mir die Schatten und Dopplungen (Ghostings), die ich immer noch teilweise am Fernpunkt sehe. Die letzteren wandern nicht übers Bild, hängen daher an der Optik (wahrscheinlich Linse).

Versuch's mit Augentraining so gut du's kannst. Es ist die einzige Prävention gegen Netzhautablösung, die dir du hast. Augenärzte haben dir nichts zu bieten, außer Notfallversorgung.

Aniram hat geschrieben:Danke für deine Antwort, Sven.
Der Hintergrund meiner Frage ist: Ich hatte eine Netzhautablösung im rechten Auge. Meine Vermutung ist, dass dafür eine sehr schnelle, starke Sehverschlechterung (um 1,5 Dioptrien) in sehr kurzer Zeit zumindest mitverantwortlich ist - durch die schnelle, starke Dehnung der Netzhaut. Ich hatte viel mit Kontaktlinsen am Computer gearbeitet.
Jetzt geht es mir darum, die Netzhaut möglichst zu entlasten, oder wenigstens nicht noch stärker zu belasten, um eine Wiederholung zu vermeiden. Das linke Auge hat sich nicht verschlechtert und die Netzhaut hat dort auch noch keine Löcher.
Aber auch wenn das Längenwachstum vielleicht nicht mehr rückgängig gemacht werden kann - mit einem Stop durch das Training wäre meinen Augen sicher auch schon viel geholfen.
Gruss
Marina

Hallo Marina,

Bates hat dazu Tierversuche gemacht und die Ergebnisse kannst du online in seinem Buch nachlesen, wenn du English kannst:
http://www.iblindness.org/books/bates/ch4.html

SG

Sven

Hallo Martin
Du hast sicher recht mit Deiner Einschätzung; man kann ja auch an vielen anderen Stellen im Körper beobachten, dass alles, was zu wenig benutzt wird, verkümmert und einseitige Überbelastung auch zu konkret messbaren Veränderungen führt.
Ich erwarte vom Augentrainig keine Wunder und vielleicht kann ich den angerichteten Schaden (die 1,5 Dioptirien, an der Netzhautablösung kann ich jetzt sowieso nichts mehr ändern) auch nicht mehr rückgängig machen.
Aber dieses Schockerlebnis hat mich doch wachgerüttelt und mir gezeigt, dass ich etwas tun muss und das Funktionierien meiner Augen nicht einfach als selbstverständlich voraussetzen kann. Gerade wo sie so sehr beansprucht werden (und dazu noch vorgeschädigt sind), brauchen sie mindestens genau so viel 'Aufmerksamkeit und Zuwendung' wie der Rest meines Körpers, den ich ja auch zB durch eine gesunde Ernährung und regelmässigen Sport 'versorge'.
Gruss
Marina

@ Sven; Werde ich nachlesen, danke; Englich ist kein Problem.

Hallo Marina,

ich wünsch Dir auf jeden Fall alles nur erdenkliche Gute für Dein Vorhaben.

Hallo Nicole!

Darf ich Dich mal in die Debatte rufen? Wäre schön, wenn du dich meldest. Du hast doch vor kurzem geschrieben (LINK), dass man die Akkommodation durch eine gekrümmte Linse inzwischen direkt nachweisen könne.

Kannst du irgendetwas zu den Quellen sagen?

Bates meinte ja, er habe durch genaues Beobachten mit entsprechenden Geräten beim akkommodierten Auges den verlängert gequetschten Augapfel direkt nachgeweisen, und widersprach auf dieser Grundlage der schon zu seiner Zeit vorherrschenden Theorie von der Akkommodation durch die gekrümmte Linse. Er behauptete sogar, die Linse spiele überhaupt keine Rolle bei der Naheinstellung.

Ich will ja niemandem seine Meinungen über seinen Körper oder über Bates' Qualitäten als Wissenschaftler verbieten. Ich weise aber darauf hin, dass manche Positionen sich schlicht und einfach gegenseitig ausschließen. Was mich betritt, ich fing in diesem Forum in dieser Frage als streitbarer Batesianer an, aber mein Glaube wurde erschüttert, als ich las, dass es inzwischen schon akkommodationsfähige (künstliche) Intraokularlinsen gibt (die bei Star-OPs eingesetzt werden können) oder Laser-OPs gegen Alterssichtigkeit, die an der Linse ansetzen. (siehe unter obigem Link) Wenn diese Berichte nicht völliger Schmuh sind und von irgendwas handeln, muss es ja wohl zumindest den Beitrag der Linse zur Naheinstellung geben. -- Den aber Bates bestritt.

Ich bin mir aber weniger sicher, ob es nicht doch einen untergeordneten Beitrag der äußeren Augenmuskeln bei der Akkommodation (über die Längemanipulation des Augapfels) gibt. Sozusagen einen übergeordneten Mechanismus, der sich bei längerer Naharbeit einklinkt, den Linsenmechanismus teilweise entlastet und für Übergangsschwierigkeiten bei der Rückkehr zur Fernsicht sorgt, die auch viele Normalsichtige erleben. Meine eigenen Beobachtungen, dass sich wahrscheinlich mein Augapfel umformte, sowie die ja auch von der Schulmedizin nicht bestrittene gelegentliche Beeinflussung der Myopieentwicklung durch Naharbeit deuten für mich in diese Richtung.

Die Schulmedizin bestreitet einen solchen Mechanismus, glaube ich trotzdem, aus irgendwelchen Gründen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie darin nicht irrt. Leider reichen meine Recherchequalitäten nicht aus, um hier[ber mit mehr Bestimmtheit zu schreiben.

Die Schulmedizin spricht sich ja für eine regelmäßige Untersuchung der Netzhaut ab ca. -5 Dioptrien wegen der Gefahr der Netzhautablösung aus.

Kurzsichtigkeit kann zwei anatomische Ursachen haben:
Brechungsmyopie, bei der die Linse/Hornhaut die Ursache ist oder Längenmyopie, also ein zu langer Augapfel.
Laut dem Artikel bei Wikipedia ist das Risiko einer Netzhautablösung schon bei geringeren Dioptrien gegeben.

Bei 3 Dioptrien Kurzsichtigkeit ist der Augapfel um 1mm verlängert.
Das kann irgendwann dazu führen, dass sich die Netzhaut über die Maße dehnt und an einigen Stellen reisst.

Um das festzustellen, müsste man die Länge des Augapfels per Ultraschall vermessen, was aber im Grunde niemand macht.

Ultraschallbild des Auges mit Linse

mehr

Danke auch für Deine links, Nicole.
Ich habe jetzt hier im Forum gefunden, wonach ich gesucht habe, und zwar in der Geschichte von Werner (http://www.augen-training.com/werner--- ... -t131.html, sicher aber auch noch in anderen Erfolgsgeschichten zu finden).
Was ich meine, ist die objektiv nachmessbare Veränderung am Auge selbst durch die Messung beim Augenarzt. Da diese Messung ja nicht beim Lesen der Sehtafel stattfindet also ohne dass das Auge einen Gegenstand direkt focussiert, kann die Verbesserung der Sehstärke ja nicht nur durch den Einsatz trainierterer Augenmuskeln und flexiblerer Linsen zustandkommen, sondern muss (zumindest meiner Ansicht nach) auf einer bleibenden, auch im 'Ruhezustand' messbaren Veränderung am Augapfel beruhen.
Vielleicht liege ich mit dieser laienhaften Schlussfolgerung aber auch falsch.
Es scheint mir jedoch nur logisch und konsequent, - wenn sich das Auge durch Grössenveränderung auf die übermässige Konzentration auf den Nahbereich anpassen kann - umgekehrt durch Ferntrainig diese Grössenveränderung auch wieder zurückgeht (es sei denn, man nimmt an,dass das Auge irgendwie 'ausleiert'...).
In jedem Fall ist aber auch schon ein Stoppen des Längenwachstums gut für meine bereits stark gedehnte Netzhaut; daher werde ich auf alle Fälle weitermachen.
Gruss
Marina

Hallo Marina

Aniram hat geschrieben:Ich habe eine - für die Experten unter Euch vielleicht zu banale - Frage:
Kann durch das Augentrainig der durch Kurzsichtigkeit verlängerte Augapfel messbar 'schrumpfen' oder oder werden die Erfolge 'nur' durch die Stärkung der Augenmuskeln erzielt?

Aniram hat geschrieben:Was ich meine, ist die objektiv nachmessbare Veränderung am Auge selbst durch die Messung beim Augenarzt. Da diese Messung ja nicht beim Lesen der Sehtafel stattfindet also ohne dass das Auge einen Gegenstand direkt focussiert, kann die Verbesserung der Sehstärke ja nicht nur durch den Einsatz trainierterer Augenmuskeln und flexiblerer Linsen zustandkommen, sondern muss (zumindest meiner Ansicht nach) auf einer bleibenden, auch im 'Ruhezustand' messbaren Veränderung am Augapfel beruhen.

Der Augenarzt/Optiker misst ja keine Länge oder Verkürzung des Augapfels.
Mir war nicht klar, dass die Antwort auf deine Frage so einfach war.

Wobei ich immer noch nicht verstehe, wie du darauf kommst, dass beim Augenarzt/Optiker die Messung OHNE etwas zu lesen/sehen stattfindet.
Was geanu war denn bei Werner die Antwort auf deine Frage?

Hallo Nicole
So wie ich Werner verstanden habe, konnte der Augenarzt seiner eigenen Messung nicht glauben und hat sie wiederholt - also nahm ich an, dass es sich um eine Messung mit dem Autorefraktomter handelt, vgl zB:

http://www.augenarzt-fuenf-hoefe.de/downloads/autorefraktometer.pdf

Darin heisst es:
'Ein Autorefraktometer ermittelt die Länge der Augen'

Ein Autorefraktometer misst oft mehr Dioptrien und gibt nur einen Anhaltswert, WEIL eben die Augen keine reine physikalischen Apparate sind.
Ziemlich genau sind Messungen in Zykloplegie mittels Autorefraktometer.
Macht aber auch kaum jemand bei Kurzsichtigkeit.

Die wirkliche Länge kann wie gesagt nur durch bildgebende Verfahren wie z.B. Ultraschall ermittelt werden.

Aniram hat geschrieben:Es scheint mir jedoch nur logisch und konsequent, - wenn sich das Auge durch Grössenveränderung auf die übermässige Konzentration auf den Nahbereich anpassen kann - umgekehrt durch Ferntrainig diese Grössenveränderung auch wieder zurückgeht (es sei denn, man nimmt an,dass das Auge irgendwie 'ausleiert'...).

Davon gehe ich aus, und wohl mehr oder weniger alle hier. Dafür dient das Tragen unterkorrigierter Brillen, das Weglassen der Brille bzw. Plusbrillen bei leichter Myopie oder sehr nahem Sehen. Praktisch immer der erste Schritt. Allerdings reicht das allein meist nicht aus, sondern man braucht noch irgendeine Art von "Anschub", also "Übungen", die jeder letztlich individuell finden muss.

Ausleiern tut meines Erachtens nichts, aber wegzaubern lässt sich der anatomische Status quo halt auch nicht. Es ist schon so etwas wie ein metastabiler Zustand.

Aniram hat geschrieben:Da diese Messung ja nicht beim Lesen der Sehtafel stattfindet also ohne dass das Auge einen Gegenstand direkt focussiert, kann die Verbesserung der Sehstärke ja nicht nur durch den Einsatz trainierterer Augenmuskeln und flexiblerer Linsen zustandkommen, sondern muss (zumindest meiner Ansicht nach) auf einer bleibenden, auch im 'Ruhezustand' messbaren Veränderung am Augapfel beruhen.

Mit den Augenmuskeln nachhelfen lässt sich in Sehtestsituationen meist nicht viel; dafür bist du zu aufgeregt, und das Bildangebot ist zu "steril". Wie bei einem Examen wird ermittelt, was gesichert ist und nicht was kurzfristig "reingestopft" wurde. Tagesschwankungen natürlich unbenommen. Das Training der Augenmuskeln bewirkt außer entspannteren Sehgewohnheiten (die den Gehirn-Auge-Mechanismus betreffen) auch die (Rück)Formung der Anatomie (Augapfel, Linse).

Ich betrachte mein Augentraining dann als abgeschlossen, wenn ich bei Aufschlagen der Augen in der Ferne genauso gut sehe wie in der Nähe, sauber, prompt, und zuverlässlich. Ohne irgendwelches fühlbares Zutun der Muskeln oder bewusstes Sich-Einstellen auf die Entfernung. Mein Therapieziel ist Normalisierung, nicht Gewöhnung an die Widrigkeiten. Ich habe es fast erreicht.

Und natürlich gehe ich davon aus, dass dann der Augapfel kürzer ist als vor zwei Jahren. Größenordnung Zehntel Millimeter. Wenn denn nachgemessen würde, was aber, wie gesagt, keiner macht.



P.S.: Ich hoffe, mit diesem Kommentar ein bisschen zur Klarheit beigetragen zu haben, denn so ganz verstehe ich auch nicht, wonach Du eigentlich fragst, Marina.

Hallo Martin
Ja, danke, Dein Kommentar stellt schon einiges klar und zeigt mir, dass ich mit meiner Anahme wohl richtig liege.
Mich hatte etwas irritiert, dass hier im Forum niemand auf die Frage:

[url]http://www.augen-training.com/objektive-refraktionsbestimmung---helfen-uebungen-t1092.html
[/url]

geantwortet hat. Niemand hat seiner Aussage widersprochen:

Nun habe ich aber auch gelesen, dass bei der objektiven Refraktionsbestimmung das Augentraining nicht helfen kann?!

Wenn der Refraktometertest trotz Sehverbesserung die alten Dioptrienwerte ergeben würde, hätte man ja wohl davon ausgehen müssen, dass durch das Training nur Muskeln und Linse trainiert würden - ohne jede Auswirkung auf den Augapfel. Dann las ich aber in Werners Geschichte, dass sein Augenarzt die Messung wiederholt hat, weil er seinem eigenen Messergebnis (dh wohl der gemessenen Dioptrienverminderung, nicht durch Sehtest ermittelt) nicht glauben konnte. Also scheint es ja bei ihm sehr wohl funktioniert zu haben.

Hallo Martin
Ja, danke, Dein Kommentar stellt schon einiges klar und zeigt mir, dass ich mit meiner Anahme wohl richtig liege.
Mich hatte etwas irritiert, dass hier im Forum niemand auf die Frage:

http://www.augen-training.com/objektive ... t1092.html


geantwortet hat. Niemand hat seiner Aussage widersprochen:

"Nun habe ich aber auch gelesen, dass bei der objektiven Refraktionsbestimmung das Augentraining nicht helfen kann?! "

Wenn der Refraktometertest trotz Sehverbesserung die alten Dioptrienwerte ergeben würde, hätte man ja wohl davon ausgehen müssen, dass durch das Training nur Muskeln und Linse trainiert würden - ohne jede Auswirkung auf den Augapfel. Dann las ich aber in Werners Geschichte, dass sein Augenarzt die Messung wiederholt hat, weil er seinem eigenen Messergebnis (dh wohl der gemessenen Dioptrienverminderung, nicht durch Sehtest ermittelt) nicht glauben konnte. Also scheint es ja bei ihm sehr wohl funktioniert zu haben.

(beim ersten Versuch scheint etwas schief gegangen zu sein, daher hier nochmal)